Bardzo słuszne wnioski.
Lekarz powie - tacy jesteśmy jak się żywimy. Określony
brak pewnych składników w diecie skutkuje zaburzoną
gospodarką hormonalną ...a więc i samopoczuciem.
Dobrze jest jak ktoś u[poluje zająca na pasztet ...dla
niego. Ale nie dla małych zajączków pozostawionych
w norze.
Tak invader ...masz niestety całkowitą rację ;-)

Pytanie czy szczęście to dobro najwyższe, to raz. Dwa - teza była, ale czy udowodnił ją jakoś?

Znam powiedzenie ludowe - na zmęczoną głowę dobre są zmęczone ręce i to może stanowić poparcie tezy.

Powiedzenia ludowe są na każdą okazję, więc i na obalenie tezy też się znajdą.

Zdrowsze psychicznie ? To pogląd jakiegoś lobby producentów żarówek ? Bo jak ktoś cały dzień walczy o kromkę chleba nie ma czasu na myślenie i można ich wyruchać bez mydła, obniżyć wynagrodzenie zwiększyć czynsz a niech zapierdala 14 godzin dziennie a nie 12 za tą samą stawkę będzie jeszcze bardziej zmęczony i niezdolny do strajku, nie będzie chciał podniesienia pensji :P

Przepraszam, ale całkowanie jest znacznie prostsze od walcowania... walczenia... tańczenia walca, no.

Prędzej przypomnę sobie co to są te całki niż przesunę lokomotywę siłą swoich mięśni.

Dla ludzi nauki podskakiwanie na parkiecie wykonywanie małpich ruchów jest nie tyle stratą czasu co czymś niezrozumiałym i nie dającym się wytłumaczyć logicznie :)

Nie no, logicznie to się da wytłumaczyć - nawiązywanie więzi społecznych, itd. Ale i tak jedyne do czego tańczyłem, to techno :P

Boga sobie stworzyli ludzie, na ich obraz i podobieństwo. Już to pisałem, ale na forum, więc zrekapituluję - dla mnie religia to takie sięganie prawą ręką za lewe ucho, bo po tej kreacji wyłoniono uprzywilejowaną kastę odpowiadającą za komunikację z naszymi wymyślonymi przyjaciółmi, ustalono dogmaty, zakazy, nakazy, a teraz odmawia się nauce prawa do zajmowania pewnymi dziedzinami życia bo, uważacie - ma do tego legitymizację religia. Religia, czyli kto? Kolektywny namysł iluś pokoleń ludzi, ok - ale nie różni się to specjalnie od etyki, poza odrzuceniem metody naukowej. W pewnym stopniu oczywiście, bo akurat gość od diabłów na czubku szpilki był też tym, który nauce przyznał prawo do opisu świata na swój sposób, w Summa Teologiae (chociaż trzeba się mocno wczytać).

No tak czy owak, jest to takie gadanie ze sobą samym, przefiltrowane przez czas i dogmaty, dla każdej religii trochę inne i w większości wypadków równie idiotyczne.

I można by długo gadać czemu religia jest bez sensu, ale ja osobiście z religią mam tego typu problem, że nie lubię, ale wygląda na to, że się ona na przestrzeni wieków sprawdziła. No, może też nie każda, ale koncepcja że chrześcijaństwo stoi za stworzeniem cywilizacji zachodu nie jest taka z d**y jakby się mogło wydawać. Tylko trzeba się trochę wczytać, poszukać źródeł innych niż standardowe "inkwizycja zła, konkwista wina kościoła, Galileusz biedny, średniowiecze ciemnota i zabobon, palenie książek i prześladowanie naukowców". Na dobrą sprawę, to kościół jest takim trochę chłopcem do bicia, a przecież to instytucja jak każda inna i czynnik ludzki ma tu podstawowe znaczenie.

Jestem ateistą, ale staram się do tego podchodzić racjonalnie, nie ideologicznie...

Kiedyś wydawało mi się, że do drugiej wojny światowej doprowadził zły człowiek Hitler, co jest myśleniem skrajnie uproszczonym.. Wojny chcieli finansiści przemysłowcy arystokracja weterani wojenni antykomuniści ...duża grupa ludzi.

Porządna to, że do wojny doprowadził Hitler, to są akurat takie bajeczki opowiadane w szkołach
grzecznym i mocno naiwnym dzieciom. Hitler oczywiście chciał wojny i dążył do niej,
ale doprowadził do niej zupełnie kto inny. Wujaszek Joe z Moskwy...

Oj Sneer, Sneer 😱
Jak możesz godzić takie uproszczone myślenie z dość
krytycznym jak zauważyłem postrzeganiem świata?
Zadaj sobie najpierw pytanie skąd po przegranej I W. Św.
tak szybko Niemcy stały się potęgą? I to mimo kryzysu
finansowego na całym świecie.
W tym jest odpowiedź na późniejszy Holokaust i czemu
USA przystąpiły do wojny na dwa fronty zamiast
skoncentrować się na Japonii a potem ewentualnie ...
O wojnie kiedyś decydowały ambicje przywódców.
Od czasów kolonialnych ....wyłącznie pieniądze.

Pelle, jak już wojna wybuchła, to Amerykanie chcieli z niej wyciągnąć jak najwięcej korzyści. To zrozumiałe.
Ale to nie oni do niej doprowadzili i nie oni ją wywołali. To zrobił wyłącznie Stalin...

Sneer - To interesująca teza, że Stalin doprowadził do wojny, możesz rozwinąć myśl ?

Błąd!
Stalin owszem chciał wprowadzenia komunizmu w
Europie a w związku z tym wojny, ale nie w 1937 roku
ani 39. Potrzebował jeszcze 5 do 10 lat!
Jedynie poprzez pakt Ribbentrop-Mołotow uszczknął
gruntów deczko ...naszym niestety kosztem

Trochę naciągane, że Stalin doprowadził do wojny po czystkach jakie zrobił wśród generalicji był słaby jak mucha, masa wojska bez kompetentnej kadry. Przykład wojny zimowej z Finlandią świadczy o słabości armii czerwonej.

A co tu jest do rozwijania? Hitler chciał wojny, ale nie rozpocząłby jej bez zgody Stalina.
Bo mając za plecami Francję, a przed sobą wrogo nastawiony ZSRR Hitler nie wikłałby się w wojnę z Polską.
I wystarczyłoby, żeby Stalin pogroził embargiem na ropę, zboże, rudy żelaza i wojny by nie było.
A jakby jeszcze zagroził, że w razie wojny przyjmie polskich uchodźców, będzie tworzył u siebie polskie wojsko
i przerzucił parę korpusów pancernych nad granicę z Polską, to Hitler pewnie na długie lata
porzuciłby swoje wojenne plany. A co zrobił Stalin?
Zachęcał Hitlera i złożył mu propozycję: podzielmy się Polską, dostaniesz ode mnie ropę, zboże, surowce,
co tylko będziesz chciał, śmiało i nie musisz się niczego obawiać.
Przypominam, że pakt podpisano w Moskwie, a nie w Berlinie i nie było przy tym Hitlera, a był Stalin.
Stalin był sprytniejszy od Hitlera. Wojna z Polską w konsekwencji musiała się przekształcić z konfliktu lokalnego
w europejski, a potem w światowy. Stalin był tego świadomy, a Hitler nie. Dlatego choć obaj zaplanowali
napaść na Polskę i to Stalin był prowodyrem, to pozwolił on Hitlerowi rozpocząć tę wojnę
i mimo nalegań Niemców sam się przyłączył jak już było pozamiatane,
bo przecież 17 września Guderian był już pod Brześciem i pisał w swoich wspomnieniach,
że kampanię polską właściwie można już uznać za zakończoną.
Dlatego odium winy za wywołanie wojny spadło na Hitlera, gdy faktycznym jej sprawcą był Stalin.
I mógł on z łatwością jej zapobiec, gdyby tylko chciał. Ale on nie chciał...

A czystki niekoniecznie osłabiły Armię Czerwoną. Bo nawet jeśli w wyniku czystek nowa kadra była niekompetentna,
to przecież zastąpiła ona starą kadrę równie niekompetentną. Przy czym ta nowa kadra była jednak
wierniejsza, bardziej oddana Stalinowi, a stara była pod tym względem dość niepewna...
Wojna zimowa z Finlandią, to też tak na dwoje babka wróżyła. Fakt, że sowieci dostali w dupę aż miło,
ale w tamtym niedogodnym terenie, dodatkowo jeszcze solidnie ufortyfikowanym,
każda inna armia miałaby podobne problemy, choć pewnie aż tak inni by się nie skompromitowali.
Ale spójrz choćby na generała Dietla, który tam na dalekiej północy w 41 miał zdobyć Murmańsk.
Hilter mu mówił: Dietl, to jest jedynie marne 100 kilometrów! I Dietl nigdy tych stu km nie pokonał,
choć w tamtym czasie czołgi Guderiana czy Hotha sto km robiły czasami w jeden dzień.
Zresztą, gdy Woroszyłowa zastąpił Timoszenko, to już tam sowietom szło w miarę dobrze.
Oczywiście w miarę dobrze jak na standardy Armii Czerwonej.
W każdym razie ocena wojny zimowej nie jest taka jednoznaczna...

Sneer - To że Hitler się dogadał ze Stalinem wcale nie oznacza, że to on doprowadził do wojny. Nie bardzo rozumiem tek tok myślenia. Stalin był zbyt słaby na wikłanie się w poważny konflikt, potrzebował wiele lat by zmodernizować armię i wykształcić kadrę dlatego godził się na podział Polski zadowalając się skrawkami zach. Ukrainy. Tutaj zdanie historyków jest jednomyślne.

Co do wojny zimowej. Wojnę się planuje, opracowuje strategie. Przewaga Rosji w ludziach 5-1 w czołgach 100-1 a zęby sobie połamali.

Czystki w armii ? Jak Stalin pozabijał generałów to brał generałów według klucza partyjnego, takich dzisiejszych Misiewiczów a z takimi wojny się nie wygra.

Ja uważam, że to właśnie działania Stalina doprowadziły do wojny.
Bo bez zgody Stalina Hitler nie rozpocząłby wojny. Karty były po stronie Stalina
i mógł on zapobiec wojnie lub ją wywołać. Wybrał to drugie.
Przy czym przeprowadził to tak umiejętnie i sprytnie, że cała wina spadła na Hitlera.
I Stalin nie zadowolił się jakimś "skrawkiem". Bo ten skrawek to było 50 % terytorium II Rzeczypospolitej. Czyli połowa!
I tak, ja znam tych historyków, większość ma peerelowski rodowód i powtarza jak mantrę:
Rzesza była uzbrojona po zęby, a ZSRR był niemal bezbronny.
No to spójrzmy w te niemieckie zęby. Wehrmacht w 39 roku miał niewiele ponad 3 tysiące czołgów. Zaraz, czy aby na pewno czołgów? Raczej wyrobów czołgopodobnych.
Bo twórca niemieckiej broni pancernej, generał Guderian w swoich "Wspomnieniach" pisał,
że czołg to trzy rzeczy: działo, pancerz i silnik. W 39 roku podstawowym niemieckim czołgiem był Panzer I. Przeciw Polsce użyto ich ponad 1400 sztuk.
Ale to był czołg tylko z nazwy. Bo działa nie miał wcale, pancerz coś koło 10-15 mm czyli
z wyjątkiem karabinowej kuli przebijało go wszystko co w niego trafiło, a silnik był tak beznadziejny, ze nawet mimo bardzo małego nacisku jednostkowego w terenie spisywał się kiepsko. A w tym czasie "bezbronni" sowieci mieli 20 tysięcy czołgów (więcej niż wszystkie armie świata razem wzięte) i już pracowali nad T-34. Ale byli słabi i bezbronni, bo to pasuje do pewnych koncepcji historycznych. I nie trzeba chyba dodawać, że te koncepcje były tworzone, inspirowane lub mocno lansowane przez historyków mieszkających na wschód od Bugu. Choć trzeba też uczciwie przyznać, że wśród współczesnych rosyjskich autorów zajmujących się tą tematyką nie brakuje ludzi o otwartym umyśle i nie bojących się przedstawiać poglądów stojących w sprzeczności z tymi utartymi sloganami. Polecam w szczególności Bieszanowa, Sołonina czy Sokołowa, choć prekursorem w tej dziedzinie był rzecz jasna Suworow...

No tak, znowu te czystki. Bo Stalin zgładził Tuchaczewskiego, a to był świetny dowódca.
Niemal drugi Napoleon. Szkoda tylko, że ten Tuchaczewski miał chore pomysły strategiczne.
A za to jego żądanie posiadania 50 czy 100 tysięcy czołgów zasłużył właśnie na rozstrzelanie.
Niestety, ale taka prawda, każdy dowódca, która oznajmia, ze wygra wojnę, ale musi mieć
do dyspozycji 50 lub 100 tysięcy czołgów, dla dobra własnej armii powinien być natychmiast rozstrzelany...
Albo taki Blucher. Genialny marszałek, który tworzył świetne plany na wypadek wojny z Japonią.
Co prawda zanim został rewolucyjnym żołnierzem to był ślusarzem, ale co tam,
ślusarz też może być genialnym dowódcą. Tylko przez 10 lat dowodzenia na Dalekim Wschodzie zapomniał on,
że tam jest tylko jedna linia kolejowa z dziesiątkami wiaduktów i mostów,
których wysadzenie z łatwością unieruchomi to połączenie. Szosy z prawdziwego zdarzenia też nie było tam żadnej.
Ale to nie przeszkadzało mu tworzyć swoich genialnych planów. Do tego wysokiej rangi dowódca
nawiał mu do Japońców i opowiadał im tam ciekawe rzeczy o stanie radzieckich wojsk w tamtym rejonie.
No to Stalin się wkurwił i zdjął go ze stanowiska. Nie rozstrzelano go tylko dlatego,
że nie zdążono, po prostu wcześniej zakatowano go na śmierć.
I na jego miejsce przyszedł taki z nadania partyjnego. I co zrobił?
Nie, nie tworzył kolejnych świetnych planów na wypadek wojny z Japonią. Bo nie był geniuszem.
Za to do każdego większego oddziału zaczęto budować drogi i między innymi zbudowano wtedy
utwardzoną szosę z Chabarowska do nie pamiętam już dokąd.
W każdym razie ta szosa miała coś ponad 900 km. Poza tym ten nowy zaczął szkolić rezerwy.
Dzięki temu zimą 41 Sybiracy mogli bronić Moskwy, bo ich miejsce na Dalekim Wschodzie zajęli rezerwiści.
Ale co tam, Apanasenko był niekompetentny i z nadania partyjnego, nie to co genialny ślusarz Blucher.
I tak to było z tymi czystkami. A bywało różnie, czasami młody i zdolny zastępował niekompetentnego,
a czasami odwrotnie, choć najczęściej po prostu jeden idiota przychodził na miejsce innego, rozstrzelanego idioty...

Pawełku :) i znów się z Tobą zgadzam, ba, są historycy, którzy twierdzą, że Stalin dokładnie wszystko sobie ukartował, to co chciał to uzyskał, czyli, objął strefą wpływów pół Europy :)))
Pisz, pisz... dobrze mi się, Ciebie czyta :P

Fajnie piszecie, podoba mi się :) Co prawda nie przyłączę się, bo interesowałem się tylko historią wojny na Pacyfiku, ale te pogłębione analizy chętnie poczytam.

Sneer - Równie dobrze można by powiedzieć idąc Twoim tokiem rozumowania, że do wojny doprowadziły Francja i Anglia ze swą bierną polityką a może nawet tchórzostwem w kontaktach z III Rzeszą. Hitler im oświadczył 1938, że przyłączy do Niemiec Austrię, wszyscy się zgodzili bo kogo obchodziła Austria, potem powiedział a może by tak jeszcze niemieckojęzyczną część Czech, Anglia i Francja pomyślały no skoro tylko mały kawalątek to zgoda, rozzuchwalony Hitler wziął sobie i Czechy i Słowację przy milczącym przyzwoleniu Żabojadów i Angoli. Co mu szkodziło wziąć sobie Polskę ? Pogadał ze Stalinem ten powiedział spoko, bierz sobie Polskę a za moje "milczenie" dasz mi trochę Ukrainy. Z tego co wiem Stalin byłby gotowy do wojny z Niemcami dopiero w 1945 r. dlatego szedł na takie ustępstwa, jeszcze 21 czerwca 1941 r. kiedy Niemcy przekroczyły Bug z Rosji do Niemiec szły pociągi z pszenicą i rudą żelaza, ropą.
Co do uzbrojenia. Zapominasz, że Niemcy już posiadały pierwsze PzKpfw IV wiele PzKpfw III i lekkie I i II, które rozniosły by ówczesne czołgi rosyjskie T26, T28 :)
O przygotowaniu Rosji może świadczyć fakt iż w 1941 r. kiedy rozpoczęła się realizacja planu Barbarossa, Niemcy wchodziły w Rosję jak rozgrzany nóż w masło. :)

Czar - Wojna na Pacyfiku to też bardzo wdzięczny temat :)

Gdyby nawet założyć, że tak rzeczywiście było, to oznaczałoby co najwyżej, że te zachodnie mocarstwa
nieświadomie doprowadziły do wojny, gdy Stalin parł do wojny całkiem świadomie. Tyle, że tak wcale nie było.
Ja nie widzę w poczynaniach tych mocarstw tchórzostwa. One traktowały Hitlera jak poważnego polityka.
Przypominam, że to były lata trzydzieste i o Holocauście, zbrodniach i agresjach niemieckich nikt jeszcze nie słyszał. Times uznał Hitlera człowiekiem roku i ktoś tam nawet chciał go nominować do pokojowego Nobla.
Dlatego starano się z nim dogadać i znaleźć jakieś modus vivendi.
Anschluss przez samych Austriaków został przyjęty wręcz entuzjastycznie, bo wydawało im się,
że wracają do macierzy, to dlaczego inni mieli się wtrącać? Dopiero doświadczenia wojenne
uzmysłowiły Austriakom, że jednak niekoniecznie tworzą oni z Niemcami jeden naród.
W Sudetach Niemcy stanowili zdecydowaną większość i wcale nie pozbawione racji były ich żądania.
Ale też Anglicy i Francuzi wyraźnie dali Niemcom do zrozumienia, że kolejne żądania czy agresja
spotka się z bardziej stanowczą odpowiedzią. Z formalnego punktu widzenia Czesi
sami oddali się pod niemiecki protektorat, więc trudno by alianci wypowiadali Rzeszy wojnę,
ale ich reakcja była błyskawiczna w postaci gwarancji dla Polski. To gdzie tu tchórzostwo?
Ja widzę raczej próbę dogadania się z Niemcami. Próbę może i nieco naiwną,
ale któż wtedy mógł przewidzieć jak potoczy się przyszłość?
I faktycznie Wehrmacht niewiarygodnie łatwo wchodził w Rosję, ale to wcale nie świadczy
o braku przygotowań do agresji ze strony ZSRR. Powiem więcej, wiele wskazuje,
że Stalin zamierzał zaatakować Rzeszę latem 41, chociaż kto wie i może poczekałby do 42 roku.
I nie wiem z czym on miałby czekać aż do 45 roku? Brakowało mu czegoś?
Wracając jeszcze do tej łatwości wchodzenia w Rosję, to jestem przekonany,
że gdyby Armia Czerwona miała wtedy na lądzie Abramsy i Merkavy, a w powietrzu F-16 i F-117,
to Niemcy wchodziliby równie łatwo, a pewnie jeszcze łatwiej, bo po przejęciu tych zdobycznych
Abramsów i F-16 już oni wiedzieliby jak je wykorzystać. Czyli to nie uzbrojenie i wyposażenie Armii Czerwonej
było tego przyczyną. Pod tym akurat względem sowieci górowali nad Niemcami i to zdecydowanie.
A czy Stalin bał się? Myślę, że jednego bał się bardzo. Tego, że spłoszy Hitlera, że go przestraszy.
I stąd te radzieckie zapewnienia, że nie mają oni agresywnych zamiarów oraz te wagony
pełne zboża i ropy jadące do Rzeszy...
Piszesz o uzbrojeniu i rozbawił mnie ten akapit. Ale chyba to nie miejsce na takie rozważania.
Bo czy my tu nie powinniśmy o dupach gadać? Nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale uważam,
że Rominuś ma bardzo kształtny i zgrabny tyłek. Chociaż myślę, że to niesprawiedliwe,
że ona zna moje imię, a ja jej nie znam!
W jednym się z Tobą zgodzę, wojna na Pacyfiku też jest ciekawa...

Historia lubi się powtarzać, a teraz jaką mamy sytuację? Putin cały czas nóżkami przebiera i patrzy na reakcję Europy i reszty świata :) Coś tam uszczknął w Gruzji teraz na Ukrainie i utrzymuje "państewko" a w nim bazę wojskowej w Naddniestrzańskiej Republice Mołdawskiej, która oficjalnie znajduje się w granicach Mołdawii. Przy okazji zaostrzenia konfliktu na Ukrainie, nie tylko my Polacy mamy zimne poty, państwa nadbałtyckie i Rumunii też. Ale jak na razie kołtuństwo, cecha wielu Polaków bierze górę, idziemy na udry ze wszystkimi krajami. Tylko konflikt i tupanie nóżką... żadnej lekcji historii nie odrobiliśmy. Niemcy nam absolutnie nie grożą, to jest kraj wysoko rozwinięty, im się nie chce wojny, ale Rosja, cały czas ma zakusy imperialistyczne :)

Pawełku, dodałbyś jakąś fotkę, może być nawet w garniturze :P A jak chcesz gadać o dupach, to ja z chęcią pogadam, ale o q... tylko nie wiem, czy Twoje uszy to wytrzymają :)

Przestań Blondyneczko, ja brzydki jestem. Mógłbym grać w horrorach i to pewnie pierwszoplanowe role.
Kiedyś pokazałem się Niesi i dziewczyna doznała takiego wstrząsu, że usunęła konto.
Dlatego oszczędzę Wam tego widoku. Uważam, że Sneer nie jest do oglądania i lepiej niech tak zostanie.
A o uszy jestem spokojny. Nie jestem tu od wczoraj i już zdążyłem się naoglądać i naczytać,
więc chyba tak od razu się nie zgorszę, co?

Ale, że co Pawełku? Jesteś niski, gruby, łysy, z brzuchem do kolan i małym siusiakiem? Z Niesią się spotkałeś? Czy zrobiłeś jej pokaz na kamerce? Ja na kamerki nie zaglądam, ale jeśli dasz znać wcześniej hahaha
Spoko, jesteś z Kalisza, poznałam stamtąd kilku chłopaków (25-30 lat), całkiem niczego sobie, kulturalni, ogarnięci, dowcipni i dobrze zbudowani, taką macie tam znaną firmę turystyczną ;)))

No prawie trafiłaś Blondyneczko. Nie za wysoki i może nie gruby, ale już nie taki szczupły jak 10-15 lat temu.
I jeszcze nie łysieję, ale gorzej, zaczynam siwieć! Brzucha nie mam do kolan, ale fiuta niestety też.
A czy jest mały? Pojęcia nie mam, bo jakoś nigdy nie przywiązywałem do tego większej wagi.
Taki chyba nie odbiegający od normy. W każdym razie narzekań na niego nigdy nie słyszałem.
Czasami zdarzały się zachwyty, ale wiadomo, że one nie były szczere,
bo w trakcie to się mówi partnerowi tylko miłe rzeczy. Ale pamiętam jedną historię, to Ci opowiem.
Kiedyś (to jeszcze przed tym siwieniem było) poznałem pewną panią.
Jej mąż pracował zagranicą i ona była potrzebującą, a że ja jestem uczynny facet,
to postanowiłem jej pomóc. I gdy zsunęła mi spodnie, to krzyknęła: ale duży, on ma chyba ze 23 cm!
Tylko, że ja na co dzień posługuję się suwmiarką, więc wiem ile to jest 230 mm i są granice absurdu,
które mogę przyjąć. Dlatego roześmiałem się wtedy, opuściło mnie podniecenie i całkiem oklapłem.
Na szczęście owa dama była na tyle zdesperowana i niewyżyta,
że szybko przywróciła mnie do stanu używalności. Ale taka rada na przyszłość dla Was kobitek:
nie przesadzajcie z tymi komplementami, bo one mogą przynieść skutek odmienny od zakładanego...
I na tyle to mi jeszcze nie odbiło żeby się pokazywać na kamerkach. Zdjęcie Niesi wysłałem!
I Rominuś ja nie jestem z Kalisza. Chyba nie myślisz, że podałbym tu moje miejsce zamieszkania?
Ale coś w tej rubryce musiałem wpisać, a że do Kalisza mam niedaleko, czasami tam bywam
i kiedyś poznałem bardzo blisko jedną czy dwie kaliszanki,
to postanowiłem na potrzeby zbiornika zostać mieszkańcem tej mieściny nad Prosną...

No ok, a właściwie jaki jest Twój problem?

Zabrzmiało jakbym się przypierdalał, a nie o to mi szło.

LED-y, jak sama napisałaś, to technologia oświetlenia, nie ogrzewania i jako taka ma zdecydowanie więcej sensu niż grzaleczka z wolframu.

Lobby są na każdą okazję, więc będzie i lobby ledów i tradycyjnych żarówek.

Kondensator to kawałek zwiniętej folii, żadna technika. A led trwałością przewyższa zwykłą żarówkę wielokrotnie.

W domu mamy różne żarówki, najlepsza pod każdym względem to ledowa w kuchni. I ma światło zbliżone do dziennego, nie żółte, jak wolfram. Zresztą kwestia doboru bina.

Nie mogę żyrandolem ogrzewać pokoju i próbuję pisać absurdami. Moje problemy nie są sprawą publiczną.
Nie wiem co to są kondensatory a Ty Czarodzieju wiesz co to są fiszbiny? (na pewno miałeś to w rękach - podpowiedź).
W moim domu LEDy wcale nie wykazują trwałości a żarówki tradycyjne 40 W które kupuję za 2,00 zł. świecą i świecą.

A mnie tam LED-y pasują. Odpowiada mi ich barwa światła, a jeszcze bardziej odpowiada mi wyraźnie
zauważalny spadek zużycia prądu. Może i trudniej je utylizować, bo zwykła żarówka to trochę szkła
czyli kwarc oraz kawałek drucika i blaszki, a w ledówce jest tego trochę,
ale akurat utylizacja to nie mój problem. A o żywotności to nawet nie ma co mówić,
bo LED bije zwykłą żarówkę na głowę, to jest różnica rzędu wielkości.
Jedno mi się tylko w tych LED-ach nie podoba, brak możliwości wyboru czyli de facto przymus ich stosowania.
Uważam, że jeśli ktoś ma ochotę zużywać więcej energii stosując tradycyjne żarówki,
to jeśli sam płaci za ten prąd, to powinien sobie oświetlać mieszkanie czym tylko mu się podoba.
Ale władza lubi się wtrącać w nasze życie. Trochę to przypomina obraz kreślony przez Orwella.
Wszystko uregulować zakazami i nakazami oraz poddać drobiazgowej kontroli.
Na szczęście ta cała Unia chyba już długo nie pociągnie, więc Porządna jest szansa,
że jeszcze kiedyś kupisz sobie legalnie w sklepie zwykłą stuwatową żarówkę...

Mmtak, wiem co to są fiszbiny. A w dzisiejszych czasach, nawet jak się czegoś nie wie, to wystarczy zaznaczyć wyraz, prawoklik -> wyszukaj w google.

BTW fiszbinów już nie robi się dzisiaj z wielorybów :) Tylko nazwa została.

Co do tego forsowania, zakazywania i nakazywania to IMO ani dżungla która proponuje JKM ani to co mamy teraz w Norwegii czy Szwajcarii to nie jest najlepsza opcja. Myślę, że najlepiej jest gdzieś pośrodku i w sumie Polska chyba nie jest tutaj w złej sytuacji.

Można się zastanawiać czy lepiej nie było na przykład na początku lat 90 i czy nie za bardzo idziemy w mnożenie urzędów bez potrzeby, ale jak na razie to nie dostaniesz kilku tysięcy PLN mandatu za przekroczenie prędkości o 5 km/h i nikt nie poda Cie do sądu za spuszczenie wody po 22 w nocy...

Nabijam sobie posty, bo nie mogę edytować: forsowanie świetlówek zamiast wolframu to IMO faktycznie było bez sensu, zwłaszcza że było przecież wiadomo, że LED-y za kilka lat doszlusują wydajnością. Para w gwizdek.

Co znaczy JKM i IMO ?

Janusz Korwin Mikke; moim zdaniem.

Dajcie sobie spokój z tymi żarówkami, mój mąż wiele lat temu policzył... żarówki to pikuś jeśli chodzi o zużycie prądu nie ma to jak: suszarka do włosów, piekarnik, żelazko, lodówka, pralka, zmywarka i czajnik bezprzewodowy, którego się pozbyliśmy z 5 lat temu i faktycznie kolejne rozliczenie prądu było zauważalnie niższe :D
PS
ale faktycznie w domu mamy LED-y, a pierwsze żarówki energooszczędne kosztowały więcej niż koszt i zużycie prądu zwykłych żarówek w przewidzianym ich okresie użytkowania :)

Czajnik bezprzewodowy ? Nigdy takie nie widziałem. Dodałbym podgrzewacze wody to cholerstwo ciągnie prądu. :)

U mnie najwięcej komputery i audio. Sam monitor ze 300 watów chyba, zasilacz w pececie chyba ma 600 czy 700 i już mamy 1000 watów od rana do wieczora. Dlatego jak nie potrzebuję pracować to włączam maca mini, toto prawie w ogóle prądu nie czerpie...

Wzmacniacz w klasie A z definicji będzie totalnie nie wydajny, do tego kolumny podłogowe.

Żarówki to przy tym wszystkim małe miki...

Nie myl Czarodzieju mocy max. z mocą aktualnie wykorzystywaną ;-). Nie chodzą Ci przecież wszystkie
peryferia non stop.

Porzadnadziewvczyno
Nie istnieje coś takiego jak ekologiczna energia!
By wyprodukować generator wiatrowy trzeba tyle energii
włożyć w przeróbkę rudy, jej wydobycie i budowę tego
urządzenia, że to się nigdy nie zwróci. To samo jest z
ogniwami fotowoltaicznymi.

No jak to napisałem, to stwierdziłem że trzeba podzielić przez cztery z powodów które podałeś, fakt. Chociaż monitor zawsze te 300 ciągnie, chyba że czasem wyłączę.

Miał być piękny i mądry wpis, który będzie przeciwwaga dla tego co napisała Miramis a wyszło ... jak zwykle. Na nic się zdało staranne dobieranie słówek, na nic godziny dopieszczania tekstu. Rozwinąłeś się jak rolka papieru toaletowego a tymczasem wystarczyłoby gdybyś napisał : Nie będę ci nic radził , ale bardzo chcę , więc radzę ci Sweet rób co chcesz.
Sneer - gdyby naprawdę zależało ci na niej to powinieneś jej uświadomić, że Sweet w takim wydaniu jak kiedyś była lubiana, akceptowana i ceniona przez wiele osób. To co prezentuje w ostatnim czasie jest , po prostu , nieakceptowalne. Nie tylko na Forum , ale nawet na Dziupli. Nawet Kuszub, mimo swojej wołowej skóry, nie był w stanie tego znieść. Biedny Pellle z trudem jeszcze w tym lawiruje strugając dżentelmena, ale widać ,że i jego cierpliwość zaczyna się kończyć.
Sneer - naprawdę myślisz,że ci wszyscy ludzie się mylą w swojej ocenia tego co i jak robi Sweet ?
Moim zdaniem wcale tak nie myślisz i tez widzisz ,że Sweet tonie. Ale nie masz odwagi jej tego powiedzieć. Boisz się - taki już jesteś.

Sneer - To co napisałeś to miało być na priv do Sweet?
Jeżeli list otwarty to taki winien mieć tytuł. Jeżeli news
dla nas wszystkich to wypadało dać zagajenie. Potem to
co napisałeś a na końcu jakiś postulat, oczekiwania czy
wnioski. Nie kumam z tego nic.

Hedonisto - Jest nadzieja, że coś z Ciebie jeszcze
będzie, bo nic to już jest 😷.
Przynajmniej jednak z tego wiem, że gdzieś coś
naskrobała babcia klozetowa i do tego odnosił się wpis
Sneera.
Sweet jest w porządku. Fakt , że kiedyś uwielbiała jak
ją krytykowano i odgryzała się bardzo ostro. Przyczyną
zmiany mogą być problemy osobiste ....po prostu nie
wiem jak jest przyczyna. Zawsze była bowiem skryta.
Wiem, że obrywamy od niej wszyscy. Nawet jej oddani
fani i przyjaciele.
Miło, że jesteś hedonisto, bo bardzo nam się wszystkim
tu przydaje "kubeł zimnej wody na głowę".

Heedonisto, no to najwyraźniej brak mi tej odwagi, bo nie powiem Sweet, że ona tonie.
Bo przez ostatnie pół roku jestem pod dużym wrażeniem jej postawy.
I przez swój upór, taki rodzaj niezłomności zdobyła sobie mój szacunek. Ona czasami komuś dopierdoli,
no ale grzeczne i potulne dziewczynki to mają forum, a na Dziupli jest właśnie Sweet.
Ja jej mogę co najwyżej powiedzieć, że za taką postawę trzeba zapłacić, a ceną jest właśnie to,
że przestaje się być lubianą i akceptowaną przez wielu.
I ona sama musi sobie odpowiedzieć na czym jej zależy...
I chyba Cie popierdoliło jeśli myślisz, że ja godzinę dopieszczam tekst.
Godzinę to ja mogę kobietę dopieszczać, ale tekst pieszczę przez tydzień.
Najpierw przepuszczam tekst przez kilka internetowych słowników,
potem oddaję go fachowcom pod ocenę merytoryczną, następnie jest adiustacja,
korekta, edycja ortograficzna, stylistyczna oraz interpunkcyjna,
na koniec jeszcze kilka drobiazgów i dopiero po tych wszystkich zabiegach tekst ląduje na Dziupli.
I ten tekst wcale nie musi być piękny i mądry, ważne żeby był mój....

jeżeli kwiaty z korzeniem, to nie wiem czy w domu mam taki wazon!

Pomyśl jak ja ...o powrocie do natury 😅.
Dywany to magazyn na kurz, a terakota jest zimna.
Ja zamiast nich dam ziemię ogrodową i posieję trawę.
Spać będę na trawie właśnie ...przy drzewku pomarańczy.
Ty być mogła taki kwiat posadzić w pokoju zamiast
wstawiać do wazonu 😷.
Najlepiej przy oknie ..bo lubi światło,

W Japonii samuraje w ramach samobójstwa honorowego sami ścinają sobie głowy mieczem.

Hm ...dobry zwyczaj!
Czy również te obcięte głowy zanim skremują ich ciała
konserwują i zawieszają nad wejściem jako trofea?
Dla przodków ku pamięci rodu ...bo piszą ładnie ale
malują fatalnie ;-)

Porządna, ziarno prawdy w tym jest, ale tylko ziarno.
Bo w tym, że samuraje sami sobie ścinali głowy jest tyle prawdy co w tych opowieściach,
że jakość katany sprawdzano przecinając człowieka wzdłuż.
Przecież seppuku to był rytuał regulowany przez bushido. Oni sobie rozcinali brzuch i to najlepiej tak,
żeby flaki było widać. Dlaczego brzuch? Bo oni wierzyli, ze dusza mieści się właśnie w brzuchu.
A dlaczego flaki? To było takie symboliczne pokazanie czystości intencji.
Natomiast zaraz po popełnieniu seppuku bliska samurajowi osoba faktycznie ścinała mu głowę.
Ale nie robił tego sam samuraj...

Moim zdaniem ma prawo to zrobić. Zresztą niektórzy tak też i czynią! Jednak nigdy nie powinien to zrobić ktoś drugi, nawet w imieniu prawa!

Nim zgłębimy temat, jestem cirkaw Waszej opinii w temacie następującym:

Czy Waszym zdaniem odebranie sobie życia w sytuacjii ciężkiej choroby, bądź każdego innego problemu jaki stawia przed nami los, tudzież każdego traumatycznego przeżycia na jakie nas skazuje, jest aktem odwagi, czy może tchórzostwa?

Stawiasz niezręcznie pytanie ;-).
Tak jakbyś pytał czy lepsza jest czekolada czy kotlet schabowy. Odebranie sobie życia w przypadku cierpienia
bez szans na jego ustanie ...nie wspominając już o
wyleczeniu nie jest ani aktem odwagi ani tchórzostwa.
Jest działaniem LOGICZNYM!
Natomiast w przypadku problemów egzystencjalnych
(nam na myśli finansowe) należy walczyć ...do upadłego!

Jestem za eutanazją. Człowiek cierpiący, któremu nie można pomóc bez szans na zmianę ma prawo do godnej śmierci do przerwania koszmaru związanego z bólem o ile ktoś chory np. na raka ma podłączoną kroplówkę z morfiną i sam może ją sobie dozować, świadomie przekracza umówioną dawkę i zasypia nie budząc się już nigdy i jest na to ciche przyzwolenie w pewnych kręgach to inaczej ma się sprawa kiedy np. człowiek jest sparaliżowany od szyi w dół i nie może nawet się zabić bez pomocy z zewnątrz i wiele, wiele innych przypadków kiedy musimy liczyć na kogoś. Z drugiej strony medycyna idzie do przodu i to co 20 lat temu było nieuleczalne dzisiaj już pozwala na godną egzystencje.
W Polsce teraz ma być tak, że kobieta będzie musiała urodzić dziecko nawet te, które zaraz po urodzeniu umrze, rodzić dzieci ułomne, kalekie po to by te dzieci całe swoje życie cierpiały bo przecież jesteśmy chrześcijanami i nie pozbawiamy kogoś życia tylko dlatego, że nie ma rączek i nóżek, nie widzi i nie słyszy to wbrew nauce Kościoła.

Kościół to moralność Żydów sprzed 2000 lat.
Tam nadal polowanie na czarownice, stosy i wyprawy
krzyżowe są obecne w moralności. Na szczęście prawo
im na to nie pozwala ...choć nie wiadomo czy w przypadku
Polski długo jeszcze.
To organizacja skostniała starszych panów skażonych
skażonych egoizmem braku rodziny. Alkoholizm, pedofilia
to charakterystyczne cechy tej organizacji.
Trudno oczekiwać humanizmu tam gdzie jeszcze 50 lat
temu Kopernik czy Balzak byli na indeksie ksiąg
zakazanych ...natchnionych przez diabła .-)

IL, Ty może jesteś jakiś Katecheta, czy może Biskup, co? Co tylko na jakiś poważniejszy temat gadamy to Ty zaraz wyjeżdżasz z Kościołem. No daj żyć.:P

Przypomniał mi się film "Motyl i skafander". Redaktor naczelny francuskiego wydania magazynu "ELLE" lat 40 pewnego dnia doznaje udaru mózgu i jest całkowicie sparaliżowany. Nie może samodzielnie siedzieć i oddychać a ze światem porozumiewa się mrugając oczami. Ma pełną świadomość. Wraz z pielęgniarką wodząc wzrokiem po alfabecie pisze książkę i jest to ostatnia sprawa/pożegnanie ze światem, ponieważ później umiera na zapalenie płuc..Trudno wyobrazić sobie, że ktoś mógłby być skazany na życie w takim stanie. Człowiek jest pokonany nawet przez muchę, która usiądzie na nosie a pacjent nie może przegonić muchy i płacze z niemocy zdrowym okiem. W telewizji kiedyś tam widziałam program gdzie matka prosiła o śmierć dla niepełnosprawnego syna obłożnie chorego, którym musiała zajmować się 24h/dobę. Matce brakowało już sił, nie było rokowań na poprawę stanu zdrowia syna. Ponadto pojawiły się rozterki kto zajmie się synem gdy zabraknie matki..

Niestety to "szarość życia". Bywa jeszcze gorzej. Czasami
modlimy się o śmierć ...a ona nie nadchodzi.
Nic na to nie poradzimy. Takie są barwy życia ...zazwyczaj
szare. Niekiedy zabłyśnie zieleń radości, lub złoty promyk
miłości. To potem znajdzie równoważnik czerni, gdy odchodzą ci, których kochamy.
Nic na to nie poradzimy, ale wiązanie kogoś by sobie nie
zrobił krzywdy, bo nie ma na leki znieczulające to już
przegięcie. A na kampanie wyborcze są?
Ale powiedzmy, że nie potrafimy komuś pomóc.
Pozwólmy mu więc odejść z godnością. Niestety to jakoś
w oparach katolickiego dogmatu jest chyba nie do przeskoczenia. Niech cierpi, kona miesiącami w bólu
odleżyn i własnych ekskrementów ....ale ma żyć.
Teraz ustawa rodzenia przymusowego dzieci z
rokowaniami na przeżycie zerowymi, lub niezdolnych do samodzielnego życia ...zostanie przegłosowana w Sejmie.
Sami sobie kręcimy "cierniową koronę".
Umrzeć nie jest strasznie. Strasznie jest cierpieć bez
szans na poprawę. Lęk przed śmiercią to tylko instynkt
samozachowawczy.

To Pinochet był faszystą??? Czasami to Pelle nad Tobą tylko ręce załamać...

Ależ skąd to był komunista ! Tyle, że opłacany przez CIA.
Teraz dobrze?
Do tego znany filantrop i niezwykle pobożny katolik ;-)).
Salve Pinochet ;-)

Komunistą to był jego poprzednik. I przy okazji też przyjacielem faszystów.
A generał uratował przed nim Chile. I za to: Salve Pinochet!

OK! Ok! ....zapomniałem, że Ciebie historii księża uczyli,
...bo takiej wersji nigdzie na świecie nie znajdziesz jak ta
Twoja. Jak rozumiem Rewolucja Francuska to z kolei
przejaw bezbożnictwa, wspak-kultury niesprawiedliwość
dziejowa?

Ciebie za to historii uczyli chyba na WUML-u. Poczytaj sobie trochę o Allende, jaki to był gość.
A Francuska Rewolucja? Ja mam wrażenie, że odkąd zburzono Bastylię świat się
zmienił bardzo na niekorzyść. Wtedy właściwie otwarto tę puszkę Pandory,
z której potem narodziły się te wszystkie komunizmy, faszyzmy, genderyzmy,
socjalizmy, feminizmy i wszelkie inne -izmy...

E ....nie. Paliłem u nich trochę w kotłowni to czasami coś
usłyszałem ;-).
I tu się nie mylisz !
Skończyło się palenie czarownic na stosach. Przestano
klękać jak kapłan przejeżdżał drogą ....słowem bezbożnictwo !

Nie ma to jak średniowiecze ...no nie?

Palenie na stosie? Tylko mi czasami nie wyjeżdżaj z Inkwizycją, bo się tylko ośmieszysz.
Palenie czarownic istotnie zdarzało się wtedy, ale to były w sumie rzadkie przypadki.
No taka była specyfika tamtych czasów. Ale tak naprawdę te stosy zapłonęły dopiero tam gdzie
zapanował protestantyzm czyli tam, gdzie zerwano z Rzymem. Tam to rzeczywiście zapanowała
jakaś obsesja na tym punkcie. Ale tam gdzie uznawano papiestwo to były nieliczne przypadki.
Dlatego zarzut palenia na stosach powinno się stawiać przede wszystkim i głównie protestantom...
Średniowiecze? Piękna epoka, taka baśniowa. Co nie znaczy, że chciałbym jej powrotu.
Bo wszystko ma swój czas i miejsce i świat musi się nieustannie rozwijać.
Ale to nie były żadne "wieki ciemne", bo to jakieś bzdury...
I co też przyniosła ta Twoja rewolucja we Francji? Oprócz morza łez i cierpień?
Zburzono może nie odwieczny, ale przynajmniej wielowiekowy ład i porządek.
Dokonano ludobójstwa, a taką bohaterską Wandeę niemal zrównano z ziemią,
świątynie zamieniano na stajnie i wprowadzono terror. Głoszono nic nie znaczące hasełka w rodzaju:
Liberte, Egalite, Fraternite, za które tylu ludzi straciło wtedy głowy, bo przecież te gilotyny
niemal grzały się do czerwoności tyle tych głów wtedy poleciało. Nie ma co, piękna spuścizna!

Snirusiowi marzy się ciemne Średniowiecze, byłby wtedy opasłym biskupem i miałby raj na ziemi, że wspomnę o usłużnych służkach, gotowych zrobić wszystko na jedno skinienie. :)

Rominuś, to broń Boże nie o Tobie, ale gdy słyszę jak jakieś niedouczone, egzaltowane feministki
pieprzą o "średniowiecznej ciemnocie", to aż mnie skręca. Wyjaśnisz mi co w tym średniowieczu
było takiego ciemnego? Bo ja o jasnych stronach tej epoki mógłbym długo...

Sniruś, Średniowiecze było naprawdę ciemne, bo to epoka dominacji Kościoła i jego wpływu na każdy aspekt życia ludzkiego. Dla mnie Kościół stał i nadal stoi na straży zacofania, ciemnym ludem łatwiej się rządzi do tego bieda, choroby, feudalizm, pańszczyzna. Filozofia upadła, a dzieła wielu filozofów były niszczone. Tak, wiem, znam te jasne strony, nie musisz wymieniać, "Jeden skowronek wiosny nie czyni" :D

I to jest coś co mnie czasami zadziwia. Trafiam na inteligentną osobę, która wielokrotnie zaskakuje mnie
błyskotliwością i trafnością swoich wypowiedzi oraz takim rozsądnym podejściem do życia,
a zarazem ta sama osoba kierując się uprzedzeniami, mitami czy stereotypami bezrefleksyjnie powtarza
jakieś bzdurne tezy. Tę "gębę" Średniowieczu przyprawiło Oświecenie i tak już zostało.
Potem kolejne pokolenia ignorantów powtarzały tylko te krzywdzące opinie i teraz nawet taka
w gruncie rzeczy mądra kobieta jak Romini czerpie z tego "dorobku",
bo akurat pasuje to do jej wizji dziejów i jej światopoglądu...
Bieda i choroby? No nie da się ukryć, że ta epoka nie była od tych plag wolna. Ale która była?
Wystarczy cofnąć się niewiele ponad wiek wstecz. Do największego i najbogatszego mocarstwa
ówczesnego świata czyli do Wielkiej Brytanii. I to nie na jakąś prowincję czy inne zadupie, ale do metropolii.
Do największego miasta nie tylko Brytanii, ale całego świata. Do Londynu.
Żyło tam wtedy jakieś 6,5 miliona ludzi z czego jakieś 4 miliony w nędzy. Nie w biedzie, a w nędzy,
często skrajnej nędzy. Ludzie zdychali wtedy na ulicach i nikogo to nie dziwiło, a matki za
kilka szylingów sprzedawały swoje dzieci. I mnie możesz nie wierzyć, bo wiadomo, moher.
Ale pisał o tym choćby Dickens w "Olivierze Twiście" czy London w "Mieszkańcach otchłani".
Orwell też o tym pisał, ale już nie pamiętam tytułu, on nawet spędził jakiś czas w takim przytułku dla nędzarzy.
Nieważne. Ważne, że to wszystko miało miejsce w opływającym w luksusy Londynie,
gdzie znano już kolej, elektryczność czy telegraf. Pewnie już metro nawet mieli.
A my się dziwimy, ze w średniowieczu zdarzały się przypadki biedy i ludzie nie radzili sobie z chorobami?
Ale jednak możni czy raczej Kościół, próbowali coś zrobić dla tych ubogich,
bo tworzono wtedy szpitale, leprozoria dla trędowatych czy jadłodajnie dla żebraków.
I zachęcano do jałmużny na rzecz biednych. Mało? Nie wiem, nie mnie oceniać tamtych ludzi...

To ciąg dalszy...Feudalizm? Feudalizm nie pojawił się nagle i znikąd, tylko zastąpił wcześniejszy ustrój
społeczno- gospodarczy. A jaki to ustrój panował wcześniej? Niewolnictwo!
Czyli nastąpił jednak duży skok do przodu. Bo chociaż ten chłop nie miał może lekko i
był przywiązany do ziemi, ale nie był rzeczą i nikt nie kwestionował jego człowieczeństwa.
A gdy minęło średniowiecze, to znowu przypomniano sobie o niewolnictwie...
Pańszczyzna? Różnie można na nią patrzeć i rożny był los tych pańszczyźnianych chłopów.
Nawet jeśli należeli do suwerena, to wiedzieli, że w posiadłości pana dożyją swoich dni.
Nie groziło im, ze w każdej chwili mogą dostać wypowiedzenie i szukaj sobie chłopie nowego zajęcia.
Nie mieli własności, ale też nie można ich było pozbawić prawa użytkowania roli.
A w takim Królestwie Polskim zanik warstwy wolnych kmieci jest związany z rozrostem szlacheckich przywilejów,
a to już właściwie jest schyłek, koniec średniowiecza...
Niszczenie ksiąg filozoficznych? Blond Kiciu o czym Ty do mnie? Z niszczenia książek, to zasłynął akurat XX wiek.
A w średniowieczu filozofia była traktowana jak królowa nauk i Arystoteles był wtedy głównym autorytetem.
A co do ksiąg, to ci bezimienni średniowieczni skrybowie ich nie niszczyli, a przeciwnie,
pieczołowicie litera po literze przepisywali starożytne dzieła. Ta ich mrówcza praca była konieczna,
bo nie znano jeszcze wynalazku Gutenberga. Choć akurat wynalezienie druku to też czasy średniowiecza...
I należy pamiętać od czego rozpoczęło się Średniowiecze. Od wielkiej katastrofy.
Tak wielkiej, że dla współczesnych wydawało się to końcem świata. Czyli od upadku Rzymu.
A przecież to Imperium Romanum miało być wieczne. Wszystko wtedy legło w gruzach,
kultura, obyczaje, gospodarka. Europę przemierzały hordy barbarzyńskich plemion.
Tu jacyś dzicy i nieokrzesani Hunowie, tam bezwzględni Germanie. Wtedy rzeczywiście zapanowała ciemność.
I to był punkt startu. Minęło tysiąc lat i średniowiecze dobiegło kresu, ale jak inna była już sytuacja.
Europa rozkwitała i zostały położone podwaliny do tego co nastąpiło później
czyli do opanowania niemal całego świata przez Europejczyków...

Sneer Ciebie szkolono (nie mylić z nauką) w seminarium
duchownym. Nie ma świecie poza seminarium miejsca
gdzie takie pierdoły można głosić i przejść do następnej klasy ;-)
Daj sobie już spokój, bo człowieka indoktrynowanego
nie można przekonać. To choroba choć na szczęście
niezakaźna zwana ...schizofrenią paranoidalną na tle
dewocyjnym.

Snirus, możemy oczywiście na innej płaszczyźnie tą kwestię rozpatrywać, gdy antyczne cywilizacje przeżywały rozkwit, nasi przodkowie siedzieliśmy na drzewach na golasa z przepaską na biodrach lub odziani w skóry. Gdy się zaczęła epoka Średniowiecza, zeszli z drzew i zaczęli chodzić na dwóch nogach :D Gdyby nie mroczne Średniowiecze, dziś urlop moglibyśmy spędzać np. na Marsie. Kościół zahamował rozwój nauki na kilka stuleci, na szczęście były, są i będą jednostki, które nie poddają się indoktrynacji:)

Ojć... Sneer znowu stawiasz problem na głowie. Średniowiecze BYŁO wiekiem ciemnym choć miało wiele światłych umysłów. Kościół skrupulatnie wykorzystywał swą władzę. Trzymając prostych ludzi w ciemnocie utrzymywali tę władzę. Mszę odprawić po łacinie by prostacy nie zrozumieli, by czuli respekt przed nieznanym. Wszelki dostęp do wiedzy zgromadzony wokół kościołów. Tylko oni mogli "oświecić" czarną masę. Tych wybitnych, oświeconych inaczej załatwiła inkwizycja gdyż wszystko co nie pochodziło od kościoła było herezją. Krucjaty były wyprawami możnych kościoła po skarby by kościół bogaci ładne się że wszech miar. Wspomaganie chorych, ubogich? Kpina. Nawet tak zwane, Zakony Żebracze ukrywały gnuśność i warcholstwo... Możemy o tym podyskutować. Ja mogę długo. A Ty?

Następna zaczadzona oświeceniową propagandą. Niesiu droga, długo to ja bym mógł
co innego z Tobą robić, ale niekoniecznie się kłócić. Msza po łacinie? A komu ona przeszkadzała?
OK, wprowadzili te różne nowinki liturgiczne w postaci języków narodowych czy odwrócenia
kapłana dupą do ołtarza i trudno, tak już jest. Ale wcale bym się nie obraził, gdyby przywrócono
ten Mszał łaciński. Co prawda nic bym z niego nie rozumiał, ale wiarę nie należy ogarniać rozumem,
bo od tego jest nauka, wiarę należy brać sercem...
Albo te Krucjaty. Nie obraź się ślicznotko, ale twierdzenie, że oni wyruszali tam żeby się
obłowić skarbami jest, sorry Niesiu, ale jest po prostu głupie. Może ta czwarta, ale wtedy to już
było tam właściwie pozamiatane, ale na pewno nie pierwsze trzy...
Albo ta wiedza, do której Kościół tak strzegł dostępu. Wiesz co mają ze sobą wspólnego takie miasta jak:
Bolonia, Padwa, Paryż, Cambridge, Oxford, Praga czy nasz Kraków?
We wszystkich są uniwersytety i wszystkie one powstały w tym "mrocznym średniowieczu"...

Rominuś, nie zaszkodziłoby trochę logiki. Antyczne cywilizacje przeżywały rozkwit,
gdy nasi przodkowie odziewali się w skóry i mieszkali w jakichś lepiankach.
Czyli dzieliła ich przepaść. Tak twierdzisz i w zasadzie nie odbiega to od prawdy.
Potem w naszym kręgu cywilizacyjnym nastało średniowiecze. Oczywiście mroczne i ciemne.
No to po skończeniu tej epoki ta przepaść powinna się jeszcze pogłębić, czyż nie?
A tu jak na złość nic z tego! To może jednak niekoniecznie to były takie mroczne i ciemne wieki?

Sneer. Uniwersytety powstały w tej ciemnej epoce. I wszystkie wywodziły się z przykoscielnego nauczania. Mnie np przeszkadzałaby msza w obcym dla mnie języku. Dlaczego? Bo wiary nie należy rozumieć jako ślepca we mgle. Człowiek MA prawo wyboru. Ma prawo wybrać w co chce wierzyć. Jeśli ktoś do Ciebie przyjdzie i po japońsku oznajmi prawdę objawioną to co? Porzucisz Boga ojców i dziadów i zaczniesz wierzyć w tę prawdę? Ja nie... Masz rację co do starożytnych cywilizacji. Rozwijały się. Średniowiecze było ciemne dlatego, że ten rozwój przestał być widoczny. Za rozwojowe tezy było się gładzonym na różne sposoby. Było ciemne dlatego, przede wszystkim, że było momencie omen feudalne. A więc nierówne. Biedne, nieszczęśliwe masy ludzi żyjących w strachu i nieświadomości.
I proszę nie pieprz i, że krucjaty były w chlubnych celach... Tylko te mięso na rzeź oddawane Saracenom wierzyło w tę bzdurę. I oczywiście Ty..
😊. Każda wojna, nawet święta była po władzę i pieniądze...

Sniruś, teraz to już się popłakałam ze śmiech, a propos tej mszy. Ja tych 50 minut jako dziecko, nie mogłam wytrzymać, nic nie rozumiałam, bo myślałam wciąż o niebieskich migdałach, a troszkę później o seksie, a co dopiero jakby jeszcze była po łacinie. Z tymi krucjatami to już przegiąłeś, "chrześcijanie się modlili o pokój, a sami mieczem wojowali" Sniruś, może i oni mieli jakieś wzniosłe cele, ale jak zobaczyli to bogactwo, to chciwość wzięła górę i chęć wzbogacenia. Wyżynali Arabów podsyceni nienawiścią, jak analogiczną sytuację w islamie się nazywa? - czyż nie "Dżihad" :)

Rany, ale się czepiacie tej Mszy. Przecież mi ta Msza w językach narodowych nie przeszkadza,
uważam tylko, że nic wielkiego by się nie stało, gdyby zostało po staremu.
A co do tego japońskiego przykładu Niesi, to może to trywialne i pewnie nie na miejscu porównanie,
ale gdybym był z Japonką w łóżku, to myślę, że nie stanowiłoby żadnej przeszkody,
że ja ani słowa po japońsku, a ona po polsku. Nawet pewnie lepiej byłoby, gdyby ona wyrażała
swoje emocje w sposób naturalny czyli w swoim języku, a nie kaleczyła w rodzaju:
ty być świetny i mieć wielka pała. Gdyby była zadowolona,
to odczułbym to nawet gdyby szwargotała po japońsku...
Krucjaty? Przyznam, że ta Pierwsza Krucjata jest dla mnie jednym z najbardziej niezwykłych
wydarzeń historycznych. Druga była straconą szansą i w sumie lepiej żeby do niej nie doszło,
trzecia była spóźniona, a czwarta haniebna. Ale ta pierwsza! Jak o niej pierwszy raz czytałem,
to jakbym jakąś baśń czytał, jakby to była lektura Sapkowskiego.
Odważni, mężni ludzie przepełnieni szlachetnymi pobudkami zdecydowali się na coś niezwykłego.
Przecież oni nie mieli szans zdobyć tej Jerozolimy. A jednak ją zdobyli!
"Kiedy niemożliwe staje się możliwe" to powinno być motto tej pierwszej wyprawy.
A co nimi kierowało? Może pogoń za sławą? Nie. Sławę wtedy rycerze zdobywali na turniejach.
To było bezpieczne, bo poza jakimiś nieszczęśliwymi wypadkami nie groziło utratą życia.
O takim Zawiszy Czarnym zrobiło się głośno w Europie nie dlatego, że on walczył pod Grunwaldem,
ale dlatego, że na tym turnieju w Perpignan pokonał tego Aragończyka,
który uchodził za niezwyciężonego i był uznawany za najlepszego rycerza w Europie. Czyli sława nie.
Może chęć zdobycia ziemi? Też nie. Dobrej ziemi w Palestynie nie było zbyt wiele, a w Europie
było jeszcze sporo pustkowi, można też było karczować lasy itd. Nie. Ziemia też nie była powodem.
Chciwość i chęć wzbogacenia? Przecież to jest śmieszny argument.
Pewnie jak była okazja zdobyć jakieś bogactwa, to Krzyżowcy je zdobywali, bo dlaczego nie,
ale nie to było ich celem. Rycerz musiał się do takiej wyprawy przygotować, a jego całe wyposażenie
było niezmiernie kosztowne. Przeciętnie stanowiło to jego kilkuletni dochód z lenna.
Dlatego ci rycerze, aby ruszyć na tę krucjatę rujnowali się finansowo, zadłużali się
lub wyprzedawali swoje włości. To były całkiem realne wydatki. A ewentualne zyski były mocno wątpliwe.
Bo to nie był kilkutygodniowy spacerek przeciw słabo uzbrojonym pogańskim plemionom Prus czy Jaćwingów.
To była długa, wyczerpująca, kilkuletnia kampania. Surowy klimat, choroby i bezlitosny przeciwnik.
Jeśli ci rycerze myśleli o szybkim wzbogaceniu się, to wybrali najgorzej jak mogli.
Nie! Przykro mi, ale to nie chciwość doprowadziła tych mężnych ludzi pod mury Jerozolimy.
Tak naprawdę to krucjaty były wojnami obronnymi. A często najlepszą obroną jest atak...

Sniruś :) ta Japonka, to akurat nie byłaby zadowolona, o ile masz dużego... wiesz dlaczego? A co do krucjat, to była to wojna na tle religijnym, chodziło o Jerozolimę, bo to "święte miasto", ważne dla trzech religii, dziś potrafiono się jakoś dogadać, wtedy ludzie byli zbyt tępi, ciemni, zacofani, nie zdolni do porozumienia tzw. "zakute łby".

Wyżynanie Arabów? Nienawiść? Chrześcijański dżihad? Rominuś, wbiłaś sobie do tej ładnej blond główki
jakieś brednie i widzisz w tych Krzyżowcach potworów, którymi oni nigdy nie byli.
Przecież oni tam ze sobą współegzystowali. Żyli obok siebie, prowadzili ze sobą interesy,
zawierali mieszane małżeństwa. Przecież wielu muzułmanów żyło w granicach Outremer
i byli z tego zadowoleni, bo obciążenia fiskalne były mniejsze niż wcześniej,
gdy byli poddanymi swoich współwyznawców. Jak była wojna to się wyżynali i to obie strony,
bo w końcu na tym polega wojna. Dlatego jak była wojna, to litości nie okazywano i o nią nie proszono.
Ale wojna się kończyła, zawierano rozejm i oni znowu żyli obok siebie.
Rycerze zakonni, templariusze, szpitalnicy i krzyżowcy rozbijali namioty gdzieś na pustynnych stepach,
a po drugiej stronie saraceńscy i beduińscy jeźdźcy ćwiczyli się tam w szybkim galopie
i jak się spotykali to oddawali sobie honory, traktowali się z szacunkiem,
a nawet obdarowywali się prezentami. I tak do czasu kolejnej wojny.
Jest taka fajna książka o templariuszach autorstwa de la Croixa i on tam podaje liczne takie przykłady.
Jako, że Ty Rominuś nawet w kościele myślałaś o seksie, to specjalnie dla Ciebie taka ciekawostka z tej książki.
Jakiś arabski kronikarz wspominał pewnego frankijskiego rycerza, który pozwalał
golić wzgórek łonowy swojej damy muzułmaninowi pracującemu w miejskiej łaźni.
Sytuacja odwrotna byłaby raczej nie do pomyślenia...
Widzisz Rominuś, wbrew tym legendom o tych mitycznych skarbach, to tam za dużo bogactwa nie było,
dlatego problemem Outremer był brak kolonizatorów. Stąd między innymi potrzeba powołania
tych zakonów rycerskich. Bo taki rycerz z Francji, Niemiec czy Włoch przybywał do Ziemi Świętej
i brał udział w kampanii wojennej. Ale potem nie chciał się tam osiedlać tylko wracał do siebie, do Europy.
Dlatego państwo Krzyżowców cierpiało na chroniczny brak ludzi. Dla nich jedyną szansą
było utrzymanie świata islamu w rozbiciu. Bo sami krzyżowcy byli małą wysepką
otoczoną muzułmańskim morzem. Jakiś czas udawało się utrzymać to rozbicie świata islamu.
Dlatego z jednymi muzułmańskimi władcami wojowano, a z innymi utrzymywano przyjazne relacje.
Do czasu się to udawało, ale już druga krucjata wyrządziła tu wiele złego.
Ale to nie było tak, ze Krzyżowcy z pianą na ustach i nienawiścią w oczach rzucali się z mieczem na każdego Araba...

Ty, Rominuś, a z tą Japoneczką to dlaczego? Czyżby one rzeczywiście miały w poprzek?

Sniruś, o okupacji hitlerowskiej, jakby, ktoś miał odwagę, też mógłby podobnie napisać, ale zostałby zjedzony żywcem np.: taka Francja, a nawet Polska, też jakoś ludzie musieli żyć, pracować i egzystować w nowych warunkach, nieprawdaż?

Nie Rominuś, to jest bardzo nietrafne porównanie. I może tylko jeden cytat:
"Żaden z uczestników krucjaty, jak słusznie zauważa Regine Pernoud,
nie postrzegał przeciwników jako przedstawicieli gorszej rasy, a jeszcze mniej niższej.
Różnice między nimi, wzajemne niezrozumienie, konflikt militarny lub religijny
nie wykluczały wzajemnego szacunku ani mieszanych małżeństw, które miały miejsce"...
A jak Niemcy traktowali Polaków, to chyba nie muszą pisać? Ale rozumiem, że łatwiej tłumaczyć
sobie świat w czarno- białych barwach i widzieć w Krzyżowcach wyłącznie potworów...

Sneer dobijasz mnie. Porównujesz akt wiary z aktem seksualnym? Pomijam fakt, że Japonka jako kobieta zapewne nie dałaby Ci zgłębić czy ma w poprzek. Nie rozumiejąc co do niej mówisz olała by Cię perfidnie. Ty jako samiec możesz zaspokoić swe ego i chuć w sposób prymitywny. Całe szczęście, że to nie jest regułą. 😁
A co do wypraw... Masz rację w jednym. Jako szczeniak naczytałeś się bajek o historii i tak Ci zostało. Nic szlachetnego ani mądrego nie było w krucjatach. Wojny nie są szlachetne. Są wynikiem chciwości, wyrachowania i braku poszanowania dla życia ludzkiego. Ataki na Jerozolimę były beznadziejnym dowodem chciwości ojców ówczesnego Kościoła. I nie piernicz, że nie było tam czego grabić. Niestety do dziś wojny toczą się o to co mają inni a powinniśmy mieć, niby, my. Dlatego Europę zalewają uchodźcy... Ale to już było...

To porównanie z Japonką miało tylko uzmysłowić, że nie zawsze potrzebne są słowa, by zrozumieć.
Z Tobą pewnie też bym się zrozumiał bez słów. Co prawda jesteś trochę krnąbrna, ale dalibyśmy radę...
No tak mi zostało, bo takie tłumaczenie tych dziejowych procesów bardziej mi odpowiada
od prostego negowania i całkowitej krytyki. Zresztą nieuzasadnionej. A wojna jest tylko przedłużeniem polityki.
Bywają wojny sprawiedliwe i niesprawiedliwe, słuszne i niesłuszne, konieczne i te niepotrzebne.
Krucjaty były konieczne, słuszne i sprawiedliwe. I wszędzie jest co grabić, tylko spójrz sobie
z jednej strony na olbrzymie koszty, a z drugiej na wątpliwe korzyści oraz na skalę trudności tego przedsięwzięcia. Przecież większość z tych, którzy wyruszali w tych czterech wielkich kolumnach na wschód zginęła po drodze,
nigdy nie docierając do Jerozolimy. Ich odważne serca przestały bić gdzieś pod Doryleum lub Antiochią.
Pod bramy świętego miasta dotarła garstka wycieńczonych Krzyżowców, praktycznie bez koni,
które padły albo zostały zjedzone po drodze. Jak mieszkańcy Jerozolimy zobaczyli tę wynędzniałą,
nieliczną armię, to ogarnął ich śmiech i zaczęli sobie z nich drwić. I to był ich błąd!
Bo mieli przed sobą zaprawionych w trudach ludzi o lwich sercach.
Gdzie Ty tam widzisz chciwość to ja nie wiem, bo ja tam widzę tylko nieugięte męstwo
i przyznaję, trochę bitewnego amoku...

To po jaki uj tam leźli/ Się pytam grzecznie.Absolutnie nie jest mi żal ćwoków,którzy dali się omamić mamoną wschodu.Leźli tam dla chwały.Pieprzone rycerzyki.Król nadawał im za to tytuły i włości.Żal mi tych biednych pachołków,których za sobą ciągnęli.Oni nie wiedzieli po co idą.dla nich ważny był dom i kawałek ziemi.Nie wiedzieli czemu mają ginąć.Nie rozumieli z tego nic...tak jak i z mszy...
powtarzam,że mądra japonka nie poszłaby na seks gdyby absolutnie Cię nie rozumiała.Żadna normalna kobieta na to nie pójdzie...Nawet jak was rozumiemy to i tak mamy to gdzieś.Po co wiec miałabym sie męczyć z kimś kogo nie rozumiem.Ja wiem,że kobieta i mężczyzna mówią innymi językami...ale przynajmniej pojmują słowa...Sens sie tylko nie zgadza.Wyjaśnij mi proszę co według ciebie było słusznego i sprawiedliwego w krucjatach.

Ja pierdolę, aleś się uczepiła tej Japonki! To był tylko przykład. A Ty już wiesz, ze nie poszłaby.
A może akurat skośnooka miałaby wtedy taką fantazję żeby oddać się nieznajomemu?
Przecież kobiety mają różne dziwne pomysły...
A co do Krucjat. To był przecież czas inwazji islamu na Europę. On się wlewał wtedy na nasz kontynent
aż z trzech stron. Od zachodu przez Hiszpanię, od południa przez Włochy i Sycylię,
oraz od wschodu przez Bizancjum. Dzięki wyprawom krzyżowym główne walki przeniosły się na Bliski Wschód,
oddalając bezpośrednie zagrożenie od Europy. Poza tym ćwierć wieku przed Pierwszą Krucjatą
armia Bizancjum została rozniesiona w pył przez Turków. Nie byłoby Krucjat, to pewnie
Bizancjum by nie przetrwało, a tak to jego agonię przesunięto o ponad trzy wieki. I wreszcie Jerozolima.
To było dla chrześcijan święte miasto i muzułmanie pozwalali chrześcijanom do niego pielgrzymować.
Zdarzały się incydenty jak zniszczenie Grobu Pańskiego, ale to były tylko incydenty.
Natomiast jak Turcy przejęli kontrolę nad Jerozolimą, to zakazali pielgrzymek.
Dla chrześcijan, to było jak policzek i musieli zareagować. I z tych wszystkich powodów uważam,
że Pierwsza Krucjata była konieczna i słuszna...

Po co tam leźli? Załamujesz mnie dziewczyno! Ludzie wtedy myśleli innymi kategoriami i nie przepraszali
za wszystko. A jak ich duma została urażona, a to w co wierzą było zagrożone, to chwytali za oręż.
Tak ciężko to pojąć? I Ty znowu o tych tytułach i włościach? Ty wiesz ile w tamtych czasach kosztował
dobry koń bojowy? Był wart majątku ziemskiego, sporego majątku ziemskiego. A rycerz ruszający
na taką wyprawę musiał mieć przynajmniej kilka koni. Jednego bojowego używanego w bitwie,
drugiego do przejazdu między bitwami, trzeciego jucznego, czwartego dla swojego giermka.
Rycerska zbroja była tak cenna jak koń bojowy, a może i cenniejsza. Miecz też tani nie był.
Do tego pozostałe wyposażenie, ekwipunek, wikt itp. Dlatego rycerze zadłużali się
albo sprzedawali swoje majątki żeby tylko wziąć udział w Krucjacie. A Ty im zarzucasz chciwość?
Taki Gotfryd był księciem Lotaryngii i jakichś ziem w Niemczech. To na jakie on mógł liczyć bogactwa,
których by nie miał u siebie? A jednak zostawił tę swoją Lotaryngię i ruszył za głosem serca.
A potem, po zdobyciu Jerozolimy, gdy proponowano mu koronę królewską, to skromnie odparł,
że nie jest godny być królem Jerozolimy i zgodził się jedynie na tytuł Obrońcy Grobu Pańskiego.
A niedługo potem jakaś zabłąkana saraceńska strzała zakończyła żywot tego zacnego człowieka.
A mógł sobie spokojnie żyć w Lotaryngii. To czy jemu i jemu podobnym mogło
chodzić o jakieś tytuły, zaszczyty lub bogactwa?

"Pierwsza Krucjata była konieczna i słuszna..." ?

Taaa....mszalne szkodzi, a kadzidło ogłupia.
Napij się śliwowicy, a kolędowego wyzyskiwacza na
kopach pogoń. Zobaczysz inny świat.
Podaj Sneer adres tej szkoły, gdzie tak interpretowano
zbrodnie Kościoła średniowiecznego?
Giordano Bruno to spłonął za co?
Arabowie go spalili w/g Twojej wykładni?

Bruno? Za herezję. Na pewno nie za naukę, bo naukowcem on był żadnym.
Ale Tobie wychowanemu na podręcznikach marksistowsko- leninowskich
z trudem może przyjść pogodzenie się z tym. I wcale bym się nie zdziwił,
gdybyś Ty również Łysenkę nadal uważał za wybitnego naukowca. Takiego samego jak Bruno...

Sneer... "Zaprawdę godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne" (chociaż oni tego pojąć nie mogli - gdyż opasły kapłan wył to po łacinie). Dziś islam też zalewa Europę... Słuszne będzie kolejna krucjata...
Jak tak Ciebie czytam to zaczynam przychylać się do tego, iż jedyną szansą na przelecenie tej Japonki miałbyś wtedy gdyby Cię jednak nie rozumiała... 😁

Bruno może nie był naukowcem w dzisiejszym słowa znaczeniu ale miał światły umysł, czego nie zniósł kościół. Jak sam mawiał na każde pytanie jest więcej niż jedną odpowiedź.

Zaraz, zaraz... Mam rozumieć, że umysł taki jak Bruno do Cię nie przemawia? Wszak to jeden z niewielu, który miał odwagę jawnie przeciwstawiać się bzdetom wciskanym ciemnocie przez Kościół.
Do dziś te bzdety łykają kolorowe berety.
Mój syn w dobrej wierze udał się do kościoła by doznać zaszczytu sakramentu bierzmowania. Tłusty proboszcz, o fałszywych, rozbieganych ślepkach zamknął kościół i zaczął krzyczeć z ambony. Grupa 16-latków usłyszała, że jest zła, brzydka i obleśnie brudna. Nie są mili Panu gdyż noszą i pielęgnują Diabła między nogami. Na koniec kazał zapisać za co i ile mają dać kasy. Mój syn, po powrocie do domu powiedział :"przepraszam mamo ale ja tam więcej nie pójdę. Wariatów to ja się boję..." Może go spalić? Jak myślisz? 😃

No cóż skoro Giordano Bruno nie był myślicielem, który
swoją epokę wyprzedzał myślą o 100 lat to zapewne ci co
go spalili nimi byli?
Możesz więc Sneer napisać za co go spalono?
Mnie nauczano, że za poparcie heliocentryzmu i wizję
światów podobnych go naszego w innych układach
gwiezdnych?
A Ciebie Sneer jak nauczano ..że to seryjny morderca i
pedofil?

Bruno, przede wszystkim uważał, że wyrywanie z ludzi ich rodzimych religii nie jest w porządku. Ogólnie był kością w gardle kościoła... 😊

Umysł Bruno bardzo do mnie przemawia. Ja to w ogóle zachwycony nim jestem prawie tak samo jak biustem Niesi.
To musiał być szalenie miły i sympatyczny facet. Jestem przekonany, że miał dobre serce, kochał ludzi
i troszczył się o zwierzęta. Dlatego pewnie zimą dokarmiał sikorki, a latem przeprowadzał staruszki
przez bruk żeby nie wpadły pod koła karoc, dorożek, dyliżansów czy co tam wtedy jeździło po ulicach.
I mógłbym jeszcze długo wymieniać jego liczne zalety, ale to i tak nie zmieniłoby faktu, że on nie był naukowcem.
I to nie tylko "w dzisiejszym słowa znaczeniu", ale w jakimkolwiek znaczeniu on nie był naukowcem.
Dlaczego to podkreślam? Bo są takie dyżurne tematy, które z namiętnością są podnoszone przez
środowiska antyklerykalne czyli przez ideowych kumpli Pelle. Takimi ulubionymi tematami są
wspomniane już Krucjaty, ale także teza, że Kościół jakoby był przeciwny nauce i bronił do niej dostępu
czy nawet ją zwalczał. Teza oczywiście jest idiotyczna, ale gdy pada pytanie o przykłady, to właśnie
pojawia się ten nieszczęsny Bruno. Jako naukowiec! Przecież on był gnostykiem, magikiem, heretykiem,
ale nie naukowcem. Dlatego jeśli ktoś ubolewa nad spaleniem heretyka Bruno, to ja to rozumiem.
Rzeczywiście szkoda, że chłopina się sfajczył na tym stosie, choć wypadałoby też znać realia tamtych czasów.
Ale OK, to mogę zrozumieć. Ale nie rozumiem, gdy robi się z niego naukowca, bo nim nigdy nie był.
Przecież on wcale nie spłonął za heliocentryzm. Wtedy, choć nie jestem pewien, ale jeśli dobrze pamiętam,
to teoria Kopernika nie była jeszcze potępiona, ale ważniejsze jest to, że heliocentryzm w ogóle
nie był przedmiotem procesu. Tym się w ogóle nie zajmowano. Zajmowano się wyłącznie jego herezjami
i to za nie on został skazany. To z grubsza tak jakby za alimenty poszedł siedzieć amatorski twórca poezji
i na tej podstawie twierdzić, że u nas prześladuje się i zamyka poetów. To jedna sprawa.
A drugą sprawą jest to jego poparcie teorii Kopernika. To jest dopiero kupa śmiechu.
Bo w odbiorze społecznym jak się słyszy, że ktoś popierał teorię Kopernika to z czym to się kojarzy?
Z jakimiś obliczeniami matematycznymi czy fizycznymi lub z obserwacją kosmosu przez lunetę czy teleskop.
Czy coś takiego robił nasz Giordano? A gdzie tam! On zajmował się magią i nawiązywał
do jakichś wierzeń egipskich czy mezopotamskich i ta teoria Kopernika akurat pasowała
mu do tych jego dziwacznych wymysłów. I taki to z niego był "naukowiec"...

Sneer, a może Ty wykładasz "historię kościoła" na jakieś uczelni katolickiej? Mam nadzieję, że nie uczysz w szkole publicznej.
Coś mi się wydaję, że uwielbienie dla kościoła wyssałeś z mlekiem matki i głębokie masz korzenie "kościelne", może Twój ojciec to ksiądz, dziadek biskup, a pradziadek arcybiskup? :PPP

Dziś kościół sprzeciwia się, in vitro i badaniom prenatalnym.
Dodatkowo, chyba nieopatrznie, choć nie mam pewności, przyczynia się to braku transplantologii. Jeden z powodów, to fakt, że ludzie nie chcą oddawać organów, bo jak niby staną na "sądzie ostatecznym".

Aleś się uczepiła tej historii. Rominuś, historia to co najwyżej moje hobby, ale jak już kiedyś Tobie mówiłem
nie jestem ani historykiem, ani też policjantem czy ginekologiem. Wiesz Rominuś, mnie tu kobiety
lubią się zwierzać i zdradzają mi takie sekrety, których ja o sobie nie powiedziałbym pewnie nikomu.
Ja im nawet czasami zwracam uwagę, żeby były ostrożniejsze, bo przecież mnie nie znają. OK, trafiło na mnie,
to wiadomo, ze to zostanie tylko między nami, ale kiedyś trafią na kogoś innego i się mocno zdziwią.
I od jednej pani usłyszałem, że ona po prostu mi ufa, że tego nie rozgłoszę. Przyznam, że takie wyznanie
mile połechtało moją próżność. Tylko niestety to nie działa w drugą stronę i ja kobietom nie ufam.
Dlatego o sobie staram się mówić jak najmniej. Od każdej zasady są wyjątki,
więc jedna osoba wie tu o mnie dużo, druga też trochę, ale poza nimi dwiema, to staram się stosować do słów
szlagieru Budki: "Nie wierz nigdy kobiecie, dobrą radę ci dam...bo przepadłeś z kretesem nim zrozumiesz swój błąd". Staram się stosować do tej dobrej rady Cugowskiego i dlatego poza jakimiś ogólnymi informacjami, to żadnych szczegółów na mój temat. Dlatego wybacz Kotku, ze nie zaspokoję Twojej ciekawości...
Ale mogę Ci powiedzieć, że żadnych korzeni kościelnych nie mam. Chociaż? Od strony żony, siostra jej dziadka
była zakonnicą. To się liczy czy nie? Co prawda nigdy siostrzyczki nie widziałem, ale może telepatycznie
zrobiła ze mnie mohera? Aha! A jak kiedyś jeździłem z kumplami na mecze, to w naszej paczce był ksiądz.
To może to, jak myślisz?
I pewnie Cie rozczaruję, ale wcale nie widzę u siebie jakiegoś uwielbienia dla Kościoła. Uważam, że temu
współczesnemu Kościołowi można trochę zarzucić. Ale przyznaję, że jestem pod pewnym wrażeniem
roli Kościoła w historii. Ale tak poza tym, to staram się zachować obiektywizm.
Po prostu nie jestem antyklerykałem i nie reaguję alergicznie na "czarnych".
A w dzisiejszych czasach to już wystarczy żeby mieć przypiętą łatkę mohera...

I uważam, że każdy, w tym również Kościół, ma prawo do własnego zdania w takich sprawach jak in vitro
czy transplantacja. Przecież Kościół w tych sprawach nie ma mocy sprawczej i nie może niczego narzucić.
Może jedynie wyrazić swoją opinię do czego ma pełne prawo.
Ja tam przeciw in vitro nic nie mam, jeśli tylko są zachowane odpowiednie procedury z tymi zarodkami.
Oczywiście ani złotówka nie powinna na ten cel iść z funduszy publicznych, ale jak ktoś prywatnie
ma na to ochotę, to mnie nic do tego. Czyli jestem za in vitro.
Inaczej z transplantacją. Sama idea pobierania narządów od zmarłych nie budzi mojego sprzeciwu
i jak tam kiedyś będę już wśród aniołków, to mogą sobie wykorzystać moje nerki czy wątrobę
jeśli komuś się spodobają. Ale w życiu bym się nie zgodził żeby cokolwiek pobrali od moich najbliższych.
I nie chodzi wcale o żaden Sąd Ostateczny, a o to, że często jest tak, że jeśli chcą pobrać organy,
to znaczy, że w tym organizmie jeszcze tli się życie, jeszcze jest cień szansy.
Mnie ta tematyka kiedyś niespecjalnie interesowała i wtedy byłem entuzjastycznie nastawiony do transplantacji.
Bo wiadomo, ratowanie życia itp. Aż poznałem szczegóły pewnego przypadku,
który dotyczył osoby ze środowiska, które znam. I od tego czasu transplantacji mówię TAK,
pod warunkiem, że nie będzie dotyczyła moich najbliższych. Bo wtedy lekarze mają walczyć do końca,
a nawet jeszcze dłużej, a nie zastanawiać się co by tu można wykroić.
Chcesz Blondyneczko to Ci to wyślę na priv, bo tu nie będę innych zanudzał...

Sneer zbaraniałeś czytając kretyna Konika. Bruno był dominikanin, wyświęcono go na księdza. Popierał teorię Kopernika ale nie za to spłonął. I w tym rzecz. On zginął bo śmiał głośno powątpiewać w nieomylność kościoła. Potępił konkwistę twierdząc, że byłoby lepiej gdyby Indianie nie zostali odkryci. A jego ostatnie słowa to policzek dla Kościoła. "wy, którzy mnie skazujecie, bardziej boicie się, być może, tego wyroku niż ja"

Konika to ja kiedyś dosiadałem. I czyściłem zgrzebłem. Do dziś zresztą lubię ten zapach stajni.
Ale go nie czytałem. Tylko z czym Ty się droga Niesiu nie zgadzasz? Ja twierdzę, że można ubolewać
z powodu spalenia heretyka Bruno, ale nie z powodu spalenia naukowca Bruno.
Bo nazywanie tego człowieka naukowcem jest obrazą nauki i innych naukowców. I tylko tyle...

Jesteś mało konsekwentny. In vitro tak ale tylko dla bogatych, transplantacje tak ale jeśli nie będziesz w to wmieszany. Chowanie głowy w piasek trochę. Oczywiście, że każdy przeszczep musi się odbyć za zgodą. I oczywiście nikt z nas nie wie jakby się w danym przypadku zachował.
Powiedz mi :co myślisz o tych rodzicach, którzy czmychli ze szpitala z noworodkiem odmawiając podania witaminy K...

Dupa tam. Nikt go nie zwie naukowcem. Humanistą był, księdzem i wykładał mnemotechnikę.

A czemu zatem Bruno był heretykiem?Uzasadnij w trzech punktach. 😁

Jaki mało konsekwentny? Uważam, że jak ktoś ma prawo jazdy i kupi sobie samochód,
to może nim jeździć po drogach. Ale byłbym przeciwny żeby z publicznej kasy odbywało się
finansowanie zakupu samochodów. I teraz mi powiedz czy ja jestem za czy przeciw ruchowi drogowemu?
I dokładnie takie samo zdanie mam na temat in vitro...
O transplantacji pisałem dlaczego mam takie do niej podejście...
A w przypadku tych rodziców, to właśnie mam wątpliwości i tu akurat jestem niekonsekwentny.
Po prostu widzę tu sprzeczność interesów i wartości. Ci rodzice wykazali się bezmyślnością i
mogli narazić zdrowie dziecka. Z drugiej strony uważam, że dziecko należy do rodziców.
Nie do państwa, a tylko i wyłącznie do rodziców.
Dlatego nie wiem, mam po prostu mieszane uczucia i wątpliwości w tej sprawie...

Nieśka mamy koniec XVI wieku. Europa wrze od sporów religijnych, triumfy święci Reformacja,
a najgorsze miało dopiero nadejść. Bo przecież wojna 30- letnia wybuchła kilkanaście lat po wyroku na Bruno.
I w takiej napiętej atmosferze pojawia się Bruno i głosi te swoje herezje. I do tego para się magią.
Dureń powinien zamilknąć i nic złego by go nie spotkało, ale on wolał się zachowywać prowokacyjnie.
Pewnie, że Kościół przesadził, bo powinni go zamknąć w klasztornej celi i tam trzymać tego oszołoma.
Stało się inaczej. Trudno. Ale spłonął świrnięty heretyk, a nie żaden naukowiec.
A teraz środowiska krytykujące Kościół podają jego osobę jako przykład poświęcenia życia za naukę.
Przecież to są bujdy...
A dupę to Ty mi lepiej pokaż!

Bardzo ładnie... Tylko nie na temat. Ja pytam :jakie to były herezje. I mam rozumieć, że sam fakt rzekomego uprawiania magii był powodem spalenia. A to, że do końca trwał przy swoim... Cóż, był moment gdy Bruno dla świętego spokoju odwołał wszystko. Mściwwy papież mu nie darował. I nie dziwię się, że to gościa wkurzyło i w czasie procesu nie ustąpił na krok.Mało kto, w obliczu śmierci potrafi tkwić przy swym zdaniu. Dlatego Giordano jest tak ważny w historii. Kościół, zresztą, uznał jego stracenia za pomyłkę... Choć i tu nie ma jednego zdania.
Nie porównuj auta do dziecka. Auto to coś bez czego nie stajemy się gorsi. Brak dziecka, brak możliwości dania życia to koszmar. Tylko ludzie, których to dotknęło to rozumieją. Wolałabym finansować cud narodzin niż kolejną akcję bilbordową naszego rządu.
A ci rodzice to niedouczone tłuki, które dały się omamić propagandzie. Antyszczepionkowcy z dupy wzięci.

Nieśka, ale drążysz. A prosiłem Cie żebyśmy się nie kłócili, bo po co? Ale Ty uparta jesteś. Nie moglibyśmy
o czymś przyjemnym i niekonfliktowym pogadać? O, na przykład o tym jaką masz dziś na sobie bieliznę?
Obstawiam czarne figi...
Nieśka, o co Ty mnie pytasz? Ja o Bruno czytałem dawno i już nie pamiętam co mu tam dokładnie zarzucano,
ale on to właściwie podważał i kwestionował wszystkie podstawy wiary. Uprawianie magii pewnie nie było
powodem spalenia, ale już to świadczy o tym człowieku. Czary i magia są bardzo niebezpieczne
i Biblia wyraźnie ich zakazuje. Ale przecież pana Bruno Biblia nie obowiązywała.
Ale może skończmy już z tym Bruno, co?
Nieśka, in vitro nie jest żadnym zabiegiem leczniczym. Ono nie leczy żadnej choroby, anie nie poprawia stanu zdrowia.
I ktoś byłby szczęśliwy mając dziecko, ktoś inny powiększając sobie cycki, a jeszcze trzeci mając wymarzone auto. Dlatego może niech każdy na te swoje zachcianki sam zarobi, takie jest moje zdanie. Ty wiesz ile chorób,
często jakichś nietypowych i rzadko występujących, które nie jest objęte zwrotem kosztów leczenia z NFZ?
Mnóstwo! I na ich leczenie nie ma pieniędzy. A mają się nagle znaleźć dla paniusi mającej
kaprys posiadania dziecka? Trudno, niech sobie na to zarobi. Co w takim podejściu jest dziwnego?
Ja na swoje kaprysy też zarabiam, a jak mnie nie stać to z nich rezygnuję. To co, mam iść
do ministra Radziwiłła zażądać żeby odłączył od aparatury paru pacjentów i dał mi kasę na moje zachcianki?
A co do rodziców, to zgoda, jakieś tłuki z nich. Pytanie czy tłuki mogą decydować o losie swoich dzieci?
Ja nie mam na to wyrobionej odpowiedzi...
To jak, trafiłem z tą bielizną?

Bez majtek chodzę.
Sneer ypcysz bzdury. Po pierwsze ie kłócimy się tylko dyskutujemy. Po drugie nie pamiętasz za co spalili Bruno bo nawet kościół już nie pamięta. Poprostu nie wierzył to w co mu kazano. Po trzecie :ja też uprawiam czary i magię w dupie mając czy są zakazane. Po czwarte paniusia, której zachce się mieć dziecko to mogła być twoja żona. Wówczas też zrezygnowałbys tak łatwo z ojcostwa? Po piąte nie odpowiedziałeś mi czy robimy jakąś krucjatę w związku z zalewającym nas islamem. Po szóste :czy mam spalić syna za brak bierzmowania. Po siódme tyłka ci nie pokażę. 😊Ty pierwszy...

Chodzisz bez majtek? To na spotkanie ze mną musiałabyś założyć!
Bo nie chciałbym być pozbawiony przyjemności ich zdejmowania...
Po pierwsze, no niech Ci będzie. Po drugie, za herezje go spalili. On był księdzem, a to go do czegoś zobowiązywało,
do jakiejś lojalności i posłuszeństwa. Po trzecie, mam nadzieję, że żartujesz. Ale jeśli nie, to daj sobie
lepiej z tym spokój. I mówię to poważnie, to jest bardzo niebezpieczne i nieprzypadkowo jest zakazane.
Z takimi sprawami lepiej nie igrać, bo nie wiadomo na jakie moce się otwierasz. Od tego lepiej trzymać się z daleka.
Po czwarte, gdyby to spotkało mnie, to nie byłbym obiektywny, ale myślę, że wtedy starałbym się zdobyć kasę na to.
Po piąte, nas na szczęście, dzięki mądrości rządu, islam nie zalewa. Ale gdyby groziła nam jakaś
zorganizowana inwazja islamska, to nie miałbym nic przeciwko jakieś wyprawie przeciw nim.
Po szóste, wbrew temu co tu Pelle i inni o mnie wypisują, to ja jestem za wolnością religijną,
a Twój syn jest już na tyle dojrzały, że może sam zdecydować. Natomiast Ty czy inni rodzice
powinniście takie zachowanie księdza zgłosić jego zwierzchnikom. Zrobił to ktoś? Bo gdyby ktoś tak
potraktował mojego syna, to nawet bym się nie zastanawiał. Po siódme, Nieśka no bez jaj,
nie będę świecił gołą dupą przed aparatem. Ja nie z tych. Chcesz zobaczyć,
to musisz mi sama spodnie zdjąć. I raczej zbyt wielkiego oporu bym wtedy nie stawiał...

Też nie będę świecić bo raz chcesz w majtkach raz bez majtek. Zdecyduj się. Czary i magia to nic innego jak szósty zmysł. Niektórzy go mają inni nie potrafią z niego korzystać. Ja mam i potrafię. Jak będziesz grzeczny to cie kiedyś uświadomię... 😂

Jeśli chodzi o in vitro, to jest to metoda lecznica. Bez względnie powinna być refundowana i to z bardzo prostego powodu, coraz więcej par nie może mieć dzieci, powody są różne np.: niedrożność jajowodów,albo zbyt mała ilość plemników w nasieniu, mimo różnego rodzaju kuracji. A nawet jeśli nie refundować, to ile kosztuje NFZ: 7-10 tysięcy, bo prywatnie 10-15 tysięcy. Gwarantuje Ci, ze jest to niższy koszt, niż późniejsze długoterminowe, leczenie takiej kobiety na depresję, która będzie konsekwencją, braku możliwości mieć własnego potomstwa. Nie porównuj procedury in vitro do operacji plastycznej biustu, bo jest to nie na miejscu.

Rodzice wspomnianego uprowadzonego nie zgodzili się na żadne zabiegi medyczne, nie tylko na podanie vit. K, ale również szczepień i zabiegu credego. Odniosę się do szczepień, lekarz, który napędził cały ruch anty szczepionkowy, nie posiadał żadnych badań potwierdzających jego teorie, nie tylko jego prace zostały wycofane z kanonu literatury fachowej, ale również utracił prawo do wykonania zawodu. Ale niestety machina ruszyła, nie szczepienie dzieci stało się modne w Europie, szczególnie w Niemczech i Włoszech, konsekwencje są takie, że odnotowuje się przypadki chorób, których już nie było np.: Krztusiec, dzieci umierają na krztusiec. I co takim rodzicom powinno się zrobić? We Włoszech mają być w związku z tym zaostrzone przepisy.
Jeśli chodzi np.: o USA, moja znajoma wyjechała tam na kontrakt i zapisała dziecko do szkoły, mimo, że było zaszczepione, to okazało się, że nie ma jednego szczepienia wymaganego w Stanach, musiało je uzupełnić i w sumie dopiero po dwóch tygodniach mogło przekroczyć próg szkoły.

Masz rację romini. Często dziwi mnie krótkowzroczność ludzka. Posiadanie dzieci jest prawem każdej kobiety. Przykro patrzeć gdy dzieci owe rodzą kobiety, które nie powinny być matkami a te, które na to zasługują nie mogą ich mieć. Sneerowi się fajnie gada bo nie był w takiej sytuacji.
Zdobyłbyś pieniądze raz, drugi, trzeci... I co potem. Tak wiem... Adopcja. Spróbuj adoptować dziecko w Polsce a przekonasz się jakie to "proste" Ponadto kobieta, która nie potrafi dać życia czuje się na tyle źle, że staje się psychicznym wrakiem. Sama ze sobą nie potrafi żyć. Co dopiero z mężczyzną, który jest wspołodpowiedzialny. Pomijam fakt, że są pary, które nigdy nie będą w stanie uzbierać na to pieniędzy.

No tak, zero racjonalnych argumentów i tylko granie na emocjach. In vitro nie można z niczym porównywać,
bo nie wypada, a poza tym Ty Sneer jesteś facetem, nie masz macicy, więc najlepiej milcz,
bo i tak nie wiesz jak to jest. Rominuś jaka to jest metoda lecznicza? A co ona leczy? Jeśli ktoś jest bezpłodny,
to po in vitro nadal będzie. Ta metoda nie leczy żadnej choroby. I dlaczego jej nie porównywać do
operacji plastycznych? Bezpłodna kobieta może normalnie funkcjonować, zresztą niektóre kobiety
świadomie decydują się na brak dzieci, bo to im ułatwia karierę czy daje więcej czasu dla nich.
A niektóre defekty ciała są na tyle szpecące, ze utrudniają codzienną egzystencję.
Kobieta ma jakiś krzywy nos i nawet wyjście do spożywczaka po bułki jest dla niej problemem.
Inna ma nierówne cycki i na plaży się nie pokaże, na basen nie pójdzie, przed chłopakiem
też się nie chce rozebrać. To dlaczego pomagać tej pierwszej, a nie tym dwóm? A choroby rzadkie?
Te wszystkie zespoły Retta, dystrofie mięśniowe i wiele innych. Na niektóre te choroby są leki,
ale są one drogie więc NFZ ich nie refunduje. W przypadku innych organizuje się jakieś turnusy rehabilitacyjne,
ale za pełną odpłatnością, bo Ministerstwo Zdrowia nie ma kasy. Ale nagle na in vitro fundusze się mają znaleźć,
chociaż to nie jest żaden zabieg leczniczy. Ja gdybym miał wybierać to bez zastanowienia zdecydowałbym
żeby kasa z NFZ poszła np. na lek dla chorych na rdzeniowy zanik mięśni. Jest taki lek,
oczywiście w Polsce niedostępny. Rodzice dzieci chorych na tę chorobę walczyli o refundację
i nie wiem jak to się skończyło. Mam nadzieję, że kosztem in vitro ten lek jednak jest już dostępny.
Bo bez tego leku te dzieci umrą, albo zostaną przykute na stałe do łóżka, a bez in vitro kobieta nadal będzie żyła...
A Ciebie Niesia nie chcę straszyć, ale ja też przez Ciebie mogę się nabawić ciężkiego szoku.
Przecież jak ja Ciebie w końcu nie bzyknę, to mogę nawet popaść w długotrwałą depresję.
Tylko jeszcze muszę się dowiedzieć jak się w takie coś popada. Ale Romini może wyliczyć
ile wtedy będzie kosztowała moja długa terapia. Zresztą pół biedy jak to będzie depresja,
ale ja się obawiam żeby co gorszego mnie nie spotkało. Bo z takiego stresu mogę mieć
na przykład problemy z erekcją. Ty Nieśka jesteś kobietą, nie masz penisa,
więc nie wiesz co to znaczy dla faceta. A ja go muszę mieć w pełni sprawnego,
bo zamierzam być aktywny seksualnie do końca moich dni.
O, nawet już mam to opracowane w głowie jak te moje ostatnie dni będą wyglądały. Jesteście ciekawe?

A ja bym chciała żeby NFZ refundowało lek na chroniczną głupotę. ;P

Nie da rady, za dużo pacjentów...

Fakt...kasa musiałaby płynąć wartkim strumieniem. :)

Inna sprawa, że prędzej wynajdą lek na raka niż na tę dolegliwość.
Wszechświat może niekoniecznie, ale głupota z pewnością jest nieskończona i wieczna...

Na raka faktycznie mogliby ale to również mało realne, zbyt dużo rodzajów, ognisk, przerzutów, a złośliwy a niezłośliwy. Osobiście widziałam wielu ludzi chorujących na raka w jednym z największych szpitali onkologicznych w Polsce.
Straszne widoki...nie zapomnę młodej kobiety, która słaniała się po chemii a mąż ją podtrzymywał, pamiętam ludzi, którzy wymiotowali.
Gorzej, że nasz kraj nie jest dla chorych ludzi...
Poczekalnie przepełnione, zielona karta to mit, lekarze na iluś dyżurach, no to co się dziwić, że jest jak jest.
Rak to choroba naszego wieku.
Niestety.

W ogóle chyba ten współczesny świat nie jest dla ludzi cierpiących. Takich najlepiej zamieść pod dywan,
żeby byli niewidoczni, I najlepiej niech wegetują w swoich gettach. No chyba, że akurat z jakichś
powodów to korzystne, to można trochę ich pokazać. Ale potem niech zdychają w zapomnieniu,
gdy już nie są potrzebni. W tym wyścigu szczurów tylko zwycięzcy się liczą, outsiderzy nie mają racji bytu...

Sniruś, nie masz racji, operację plastyczną z uzasadnionych powodów refunduje NFZ, np. deformacje po wypadku lub wrodzone, wspomniany krzywy nos, a nawet zmniejszenie biustu - domyśl się dlaczego :) Co do dzieci ciężko, nieuleczalnie chorych, niestety istnieje dylemat, czy refundować im bardzo drogie leki, poprawiające i przedłużające ich jakość życia, które i tak niechybnie zakończy się śmiercią.
Jeśli chodzi o raka, w Polsce nie jest refundowana skuteczniejsza i droższa chemia, tak naprawdę, ta, która jest tylko przedłuża umieranie.
Znam środowisko medyczne, które uważa, że koncerny opracowały już leki skutecznie leczące raka, jednakże nie opłaca im się rezygnacja z zysków z produkcji i sprzedaży dotychczasowy preparatów.
Sneer jestem przeciwna religii w szkole i co Ty na to, jak również dotacji z moich podatków na utrzymanie Kościoła. W sumie to chyba jest 20 miliardów złotych rocznie, eksperci wyliczyli, że ta kwota starczy na uzdrowienie i utrzymanie na wysokim poziome służby zdrowia w naszym kraju. A może powinny być dwie ubezpieczalnie, jeden dla osób wierzących, a drugi dla nie wierzących, może w końcu by coś dotarło do pustych zakutych łbów. Oczywiście do tego dla niewierzących przyjmowano by na podstawie zaświadczenia od proboszcza hahaha.

Dziewczyno, czy Ty siebie słyszysz? Istnieje dylemat czy ratować chore dzieci? Dylemat to można mieć
czy seksowną blondynkę brać z przodu czy może od tyłu. Ale w takiej kwestii mieć dylemat???
Rominuś jesteś przeciwna religii w szkole? Na szczęście żyjesz w kraju moherów, a to jak widać są ludzie,
którzy szanują wolną wolę innych i dlatego jak nie chcesz to nie musisz brać w tym udziału.
A wyobrażasz sobie odwrotną sytuację? Załóżmy, że istnieje takie hipotetyczne społeczeństwo,
w którym przytłaczającą większość stanowią takie Romini. W szkołach nauczają przedmiotu "Antyklerykalizm",
na którym omawiane są zbrodnie Kościoła. Szczegółowo i wszystkie. Czyli zaczynając od Koloseum
i tych bezbronnych lwów atakowanych przez krwiożerczych chrześcijan, a kończąc na Auschwitz,
Gułagach i rzezi w Rwandzie. Ale uchował się tam jakiś moher, który mówi:
a ja to pierdolę i nie chcę tego słuchać, bo mnie się podobają te kościelne zabobony
i dlatego na lekcjach "Antyklerykalizmu" będę sobie wychodził i wracał na matematykę lub fizykę.
Jak myślisz jaka byłaby reakcja dyrekcji szkoły?
20 miliardów? Rominuś jedna sprawa. Nie jesteś na antyklerykalnym wiecu i nie zwracasz się do matołów.
A jak miało być śmiesznie, to trzeba było od razu napisać 200 miliardów. A co, dlaczego nie?
Skoro bierzemy liczby z sufitu, to po cholerę się tak ograniczać? Co za różnica jedno zero mniej lub więcej?

Tt

Aż mnie zatkchnęło. Też jestem przeciwko religii w szkole. Wiem co mówię. Taki osmiolatek potrafi powiedzieć katecheta "mam w dupie komunię stara kurwo" Kiedyś biegało się do kościoła. Sali katechateczne miały swój urok. Nikt nie musiał... Dziś niby nie musi ale gdy nie chodzi to krzywo na niego patrzą. Mali "katolicy" plują na heretyka... 😊

Nieśka, nie opowiadaj bajek. Jeśli ktoś w tym kraju jest opluwamy, to raczej właśnie "katole".
I jak ktoś nie chce uczestniczyć w tych lekcjach, to bez żadnych negatywnych konsekwencji może to zrobić.
To za mało? To co jeszcze, bić Wam brawa czy pokłony? Już nie wymyślaj Nieśka...
I tak, te przykościelne salki miały swój urok. Po prostu zajebiście wtedy było.
Mam takie jedno wspomnienie z dzieciństwa. Końcówka lat 80- tych. Ulicę mieliśmy wtedy rozkopaną,
bo zakładali kanalizę i asfalt, więc autobusy jeździły objazdem. I tak na 9 jechałem autobusem
na religię do salki katechetycznej. Po religii nie było autobusu, a może nie chciało mi się czekać,
więc wracałem pieszo te trzy czy cztery kilometry. W glinie, błocie, pośród wykopów
i rozłożonych rur kanalizacyjnych. Jak już wróciłem, to brałem rower i jechałem
do kiosku do pani Bożenki, bo tam mieliśmy teczkę z gazetami. Była taka gazeta,
chyba "Kurier Polski" się nazywała. Tam we wtorki, na przedostatniej stronie była
rozpiska punktowa meczów ligi żużlowej. Dziś to można znaleźć wszędzie, ale wtedy
to był prawdziwy rarytas, bo nigdzie indziej tego nie było. Dlatego nawet nie wchodziłem do domu
tylko jeszcze na stole w garażu rozkładałem ten "Kurier Polski" i analizowałem te mecze.
Potem jakieś jedzenie i autobusem na 12:50 do szkoły. Wracałem to już ciemno się robiło.
Tak to było za komuny. I było to zmieniać? Czy dzieci muszą mieć takie wygody,
że mają teraz wszystko w jednym budynku szkolnym i po tych 5-6 godzinach mają resztę dnia dla siebie?

Jakie wygody?To,że wciskając im kit bez pytania? Możesz mi wierzyć lub nie ale w wielu szkołach bywałam. O ile szkoła średnia może gimnazjum olewają to czy ktoś na religię chodzi czy nie to w pedałówach jest spory problem. Dzieci chodzą na religię bo tak wypada. Bo pani na pierwszym zebraniu rzuca na klasę dwie kartki z rezygnacją z religi z cynicznym uśmiechem i słowami "tu chyba nie będzie PROBLEMU" Syn koleżanki, która należy do Świadków Jehovy, przez pół roku przychodził z płaczem ze szkoły. Dzieci są okrutne a rodzice nie uczą ich tolerancji. Jesteś inny zatem gorszy. To przykre. Dziś dzieci zamiast za Bogiem biegają za innymi przyjemnościami. To mit, że kończą po 5 godz i mają labę. Rodzice załatwiają im setki zajęć dodatkowych. Są ośmiolatkowie, które każdego dnia wracają do domu późnym wieczorem, spełniając chore ambicje rodziców. I tylko religia napastuje je w szkole. Traktowana jest jak przymus, dlatego też jest olewana. Uważam, że to szkodzi. Mój syn idzie do komunii. Wiesz ile osób przyszło do kościoła na pierwsze spotkanie? 5! Ze stu dwudziestu, które mają podejść do sakramentu. Dlaczego? Bo co za dużo to i świnia nie zje...

Sniruś, już Ci tłumaczę skąd, te 20 mld :) oczywiście jest to kwota wyliczona prze antyklerykalną bandę. Ale do rzeczy, z zapisów budżetowych wynika, że jest to mała kwota, pensje dla nauczycieli religii, dalej dotacje na remont zabytków, dofinansowanie pięciu katolickich uczelni wyższych, z ramienia MON, pewnie chodzi o kapelanów i kaplice, oraz fundusz kościelny. Reszta jest ukryta w budżetach poszczególnych resortów. Lwia cześć jednak idzie z budżetów gmin i samorządów, a także spółek skarbu państwa. A najciekawsze jest to, że ponoć kościoły nie mają liczników na prąd, tylko są podłączone do ogólnej sieci?! Same pensje dla nauczycieli religii to 1,3 mld zł. Ta kwota już na mnie robi olbrzymie wrażenie, zamiast tego, można byłoby podnieść pensje nauczycieli i przyciągnąć ludzi z pasją do zawodu, a tak bez urazy, ale naprawdę bardzo mało jest dobrych nauczycieli, bo kto się zgodzi pracować za 1600 zł do 2200 zł do ręki po 10 latach pracy? :)

Sneer, dawaj! Fajnie się Was czyta :)

Będzie na raty, bo dużo tego. Kaszub, ja w przeciwieństwie do Kościoła nie dostaję dotacji,
więc czasami muszę popracować. Pobzykać też kiedyś muszę. I że też mnie wtedy podkusiło napisać
to jedno niewinne zdanie o Pinochecie. Bo od tego się zaczęło. Potem przez Rewolucję Francuską,
Średniowiecze, Krucjaty, Giordano Bruno, in vitro, aż do dotacji dla Kościoła. A gdzie tu seks?
Z tego wszystkiego dowiedziałem się jedynie, ze Nieśka nie nosi majtek. Dobre i to.
Jak już uda mi się ją na tyle zbałamucić, że się ze mną spotka, to przynajmniej będę wiedział,
że nie kwiaty czy flaszkę, ale fikuśne figi mam jej kupić. Tylko rozmiaru nie znam. Na moje oko jakieś 36...
Rominuś i tak to właśnie z Wami antyklerykałami jest. Łatwo wykrzykiwać takie hasełka o 20 miliardach na Kościół,
ale jak taki niedowiarek jak ja powie: sprawdzam!, to okazuje się, że z 20 miliardów zostaje kilkaset milionów,
do których zresztą zaraz wrócę. A reszta? Reszta jest ukryta po ministerstwach. Tak dobrze ukryta,
że wiesz o nich tylko Ty. I jeszcze te mityczne miliardy rozrzucone po samorządach. Ile ich jest dokładnie?
Nie wiadomo ile. Ale wiadomo, że musi być 20 miliardów, bo tak ładnie brzmi, taka okrągła liczba.
To może teraz o tych kilkuset milionach. Jest tam kilka milionów na tych wszystkich kapelanów,
kilkanaście milionów na wojsko. I to są wydatki na Kościół. Ale już ten Fundusz Kościelny niekoniecznie.
Bo to jest rekompensata za zagrabione mienie kościelne. Ty oczywiście uważasz pewnie,
że słusznie zagrabione, ale ja mam do tego inne podejście. Dla mnie prawo własności jest święte i nienaruszalne. Uważam, że człowieka można skazać na karę śmierci jeśli zasłużył, ale prawa własności nie można go pozbawić.
Dlatego jeśli państwo coś zagrabiło to musi oddać. A jak państwa na to nie stać, to trzeba się
dogadać z wierzycielem. I Fundusz Kościelny jest właśnie skutkiem takiej ugody.
Czyli te kilkaset milionów topnieją jeśli odjąć tę kasę na Fundusz. A takie zabytki?
Czy one są zabytkami jedynie dla wierzących? Przynajmniej niektóre są moim zdaniem
dobrami ogólnonarodowymi. Choćby taki Kościół Mariacki w Krakowie. Jeśli masz Rominuś
w sobie choćby trochę wrażliwości na piękno, a nie wątpię, że masz, to przecież też pewnie
zachwycasz się tym ołtarzem Stwosza, choć pewnie z nieco innych powodów niż ja.
To renowacja tych zabytków leży tylko w interesie Kościoła czy może jednak również państwa?
Zresztą na to odnawianie zabytków część kasy pochodzi z dotacji unijnych, a jaka to jest kasa państwowa?

W każdym razie tę dotację na zabytki trzeba by podzielić na połowę, bo renowacja zabytków odbywa się
zarówno w interesie Kościoła jak i państwa. Z tymi dotacjami dla szkół katolickich też jest sprawa dyskusyjna.
Bo jeśli instytucja kościelna dostaje dotację wyłącznie dlatego, że jest instytucją kościelną, to OK,
to jest dotacja na rzecz Kościoła. Ale jeśli szkoły niepubliczne dostają dotację na podstawie ustawy,
to jest dotacja dla szkoły, a nie dla Kościoła. Bo jeśli Ty Rominuś będziesz dyrektorem szkoły niepublicznej
i otrzymasz na jej prowadzenie dotację, to byłaby dotacja dla seksownych blondynek czy raczej
dla szkoły niepublicznej? To dlaczego inaczej traktować np. placówki prowadzone przez siostry zakonne?
Jak to wszystko uwzględnisz, to ile zostanie z tych kilkuset milionów? Jakiś nędzny ochłap,
który w skali budżetu państwa nie stanowi nawet promila wydatków. Za Tuska, to tym jego przydupasom
o taką śmieszną kwotę pewnie nie chciałoby się nawet kręcić żadnej afery, bo oni wychodzili z założenia,
że jak kraść, to najlepiej od razu setki milionów. Pomijam tę kasę dla nauczających religii,
bo dla mnie to kuriozalne, żeby traktować ją jako dotację dla Kościoła.
Podsumowując Kościół dostaje od państwa z kilkadziesiąt milionów, a nawet uwzględniając te szkoły,
zabytki i Fundusz Kościelny, to będzie kilkaset milionów. Śmieszna kwota w skali całego budżetu państwa.
Ale dla mnie ciekawsze jest inne pytanie. Jak wycenić to w czym Kościół wspiera i wyręcza państwo?
Wymienić? A proszę bardzo: opieka nad chorymi, opieka nad seniorami, edukacja, działalność charytatywna,
działalność kulturalna, wychowanie młodzieży. To są wartości niewymierne i trudno je oszacować,
ale myślę, że dla państwa korzyść z nich płynąca liczona powinna być w miliardach.
Tylko żeby to dostrzec, to trzeba zdjąć klapki z oczu i widzieć w księżach coś więcej niż tylko pazerny kler,
który wyłącznie strzyże swoje owieczki i czasami je molestuje...

Rominuś, poruszyłaś ciekawy temat wspominając o tych licznikach. Zaczynam Cie lubić, więc powiem Ci,
że jest to tylko czubek góry lodowej. Bo Ty myślisz, że za gaz oni płacą? A gdzie tam. Omijają gazownie
i ciągną gaz prosto od Putina, specjalną rurą. A Ty wiesz jakie oni robią numery na ogrzewaniu świątyń?
Przy nich to Drzewiecki (ten od dzikiego kraju) jest grzecznym chłopczykiem. Jak myślisz,
skąd się wzięła afera paliwowa? Ci proboszczowie (obowiązkowo opaśli!) sprowadzali dwie cysterny
z olejem opałowym do ogrzania kościoła. Tyle, że opałowy był tylko w jednej cysternie,
a w drugiej był napędowy na handel. Nieboszczka Blida jak się o tym dowiedziała, to strzeliła sobie w łeb.
Ale przecież nie wszystkie świątynie są ogrzewane olejem, bo niektóre jeszcze tradycyjnie węglem.
Ty myślisz, że ci proboszczowie (opaśli!) płacą za te wszystkie wywrotki z węglem? No nie bądź naiwna.
Skądś się przecież to zadłużenie kopalń wzięło. Gdyby nie Kościół, to dzisiaj by kopalnie normalnie rozkwitały
i przynosiły miliardowe zyski dla budżetu. O wodzie to nawet nie piszę, ale chyba nie myślisz,
że oni tam mają liczniki na wodę? Lubię Cie Blondyneczko to Ci o tym mówię, ale zachowaj to dla siebie
i nie rozgłaszaj tego, bo wystarczy już, ze ludzie o tych licznikach prądu plotkują...

Sniruś, robaczku, wszyscy księża są na etatach w szkołach, więc proszę Cię nie pleć bzdur, jak dostaje tej pensji 2 tysiące + taca, to żyje im się super. Też bym mogła tak żyć, posiedzieć 18 godzin w szkole, bo zebrań nie mają, do lekcji nie muszą się przygotowywać, ani swoich kompetencji podnosić, a potem, robią jakiś teatrzyk i grosz im się na tacę sypie. Mnie nie stać na samochód za 200-500 tysięcy zł. Fajnie się wymigujesz, od ustosunkowania się do niewygodnych kwestii hahaha Co do majątku kościoła, pamiętaj, ze odzyskali swoje mienie, a za niektóre przyjęli rekompensatę kilka razy i nawet im powieka nie drgnęła, choć najprawdopodobniej doskonale wiedzieli, czy to nie jest grzech wyłudzenia, kłamstwa i jakieś tam. Ustosunkuje się do wychowania młodzieży tak, doskonale to robią, psychiatrzy i psychologowie zacierają ręce, że rosną im późniejsi pacjenci - klienci. Przy okazji podam mechanizm samo wpędzania się w depresje. Cała wiara polega na umartwianiu się, a jak dobrze wiesz struktura modlitwy do Boga jest taka: najpierw dziękujemy Bogu za łaski, a potem się umartwiamy: jacy jesteśmy słabi, marni, beznadziejni, co my byśmy zrobili bez ciebie Boże, 3 element, to prośba o łaski np: panie Boże spraw, żebym dostała 5 z klasówki choć się nie uczyłam, albo spraw żebym dostał pracę za 5 tyś zł. choć mam tylko skończone gimnazjum. Najważniejszy jest 2 i 3 element, on sprawia, że wierzący mają niską samoocenę, nie wiem, czy wiesz, ale depresja to podstępna choroba, zupełnie jak rak, rozwija się stopniowo, latami! pacjent nie zauważa pojawiających się coraz to nowych objawów, aż po kilku latach pojawia się punkt kulminacyjny... często, któreś ranka po prostu nie może wstać z łóżka... wzywa pogotowie, trafia na SOR, tam nie wiedzą co mu jest, badają go wzdłuż i wszerz, trafia na oddział, często na neurologię, po kilku dniach obserwacji jest przewożony, albo przenoszony na psychiatrię. A wszystko zaczyna się od banalnej modlitwy. Co 4 wezwanie karetki jest do pacjenta z nerwicą, zupełnie bez zasadne, nerwica to też choroba do której palec przykłada, nawet nie wiem jak to nazwać... życie w zgodzie z nakazami Kościoła. Pacjenci z nerwicą bardzo obciążają naszą służbę zdrowia. Znajomy ortopeda, twierdzi, że tylko co 4 wizyta jest zasadna, pozostałym przepisuje leki na nerwicę, nie wysyła do psychiatry, bo wie, że nie pójdą, kompletna paranoja. Jak się objawia, setki może mieć objawów, ale tu akurat nawiązuje do tych somatyzujących, czyli pacjenci blokują kolejki do wszystkich specjalistów, a specjalista nie ma wyboru, zanim postawi diagnozę, musi skierować pacjenta na wszystkie specjalistyczne badania itd itd itd.

Ło matko....aż mi się tego wszystkiego czytać nie chciało...
Po pierwsze, aktualnie nauczyciele zarabiają całkiem godnie, oczywiście wtedy, gdy są po studiach i stają się mianowanym pedagogiem. A tak być powinno. Osobiście wyrzucałabym ze szkoły tych, którzy ucząc moje dziecko piszą z błędami ortograficznymi lub mają naleciałości regionalne. Nauczyciel przede wszystkim powinien mieć powołanie i dryg do dzieci czy młodzieży. A nie wybierać zawód z przypadku. Jeśli jakaś panna skończy trzyletnie studia licencjackie i zostanie z braku innych możliwości na przykład nauczycielem języka polskiego to o czym tu mówić?
Natomiast jeśli będzie się uczyć, podchodzić do pracy rzetelnie, faktycznie być wykwalifikowanym pedagogiem, to dostanie satysfakcjonującą pensję. To nie czasy komuny.
Natomiast w kwestii religii jestem absolutnie za tym, by odbywała się na terenie danych parafii. Za czasów PRL-u kościół miał ogromne poparcie w społeczeństwie właśnie m.in dlatego, że nie był podstawiany przed nos a wręcz odwrotnie. A chyba wszyscy wiemy, że Polacy są przekorni a w genach mają bunt. Aktualnie idzie to w drugą stronę, bo mamy do czynienia z nachalną Indoktrynacją.
Pamiętam taką sytuację, gdy w szkołach mogli uczniowie mówić pacierz przed każdą lekcją. Moja osobista mama powiedziała, że na jej lekcjach absolutnie, bo wiadomo młodzież chciała przez pół lekcji odmawiać " zdrowaśki", żeby mniej się mozolić nad nauką. Sąsiadka doniosła nam, że podczas mszy w pobliskim kościele prawie została wyklęta, bo nie pozwalała gimbazie klepać Ojcze Nasz. Tyle że do dzisiaj, gdy spotykam jej byłych uczniów moja M jest otoczona kultem bo właśnie była nauczycielem z powołania a jej uczniowie, nawet ci słabsi do dzisiaj nie mają problemu ani z ortografią ani z poprawną polszczyzną. Niektórzy nawet książki czytają.
I na koniec; Niesia ma rację...dzieci odmiennego wyznania są w pewien sposób napiętnowane. Moja córka ma przyjaciółkę, której mama jest moją przyjaciółką ze studiów. Nie chodzi na religię, tylko na etykę. Dzieci z klasy były zdziwione tym faktem i zadawały pytania, to akurat normalne. Pani katechetka odpowiedziała, że owa dziewczynka nie chodzi na religię bo jej rodzice nie wierzą w Boga. No i wręcz się prosi o tzw pytanie retoryczne...czy przynależność do Kościoła Katolickiego jest tożsame z wiarą w Boga.?
Nie...nie jest.

Rominuś, a czy ja napisałem, że księża nie są na etatach w szkołach? Ja faktom nie zaprzeczam,
co najwyżej je interpretuję. Bo to jest wynagrodzenie za pracę, a nie żadna dotacja. Za każdą pracę
należy się wynagrodzenie. I to nie jest oryginalny wymysł polskiego Kodeksu Pracy, ale norma na całym świecie.
Pewnie nawet u dzikusów w afrykańskim buszu panuje taka zasada, że za pracę się płaci.
Tam może się płaci daktylami i kokosami, ale się płaci. Bo za każdą pracę należy się wynagrodzenie.
Nawet w pierdlu jak więzień pracuje, to należy mu się pensja. Może śmiesznie mała, ale należy się.
A księża to nie są ludzie trzeciej kategorii czy wyjęci spod prawa. Ale pensja dla nich nie jest żadną dotacją.
Znaczna część tych nauczycieli W-F w szkołach działa również w sporcie. Może nie jako aktywni sportowcy,
ale działacze czy trenerzy i czy można ich pensje traktować jako dotację na sport?
Wychodziłoby, że miliardy przeznaczamy na ten cel. A wracając do tej religii w szkołach, to nie wprowadzono
jej tam podstępem, szantażem czy groźbą. I jak ten, od którego usłyszałaś o tych licznikach prądu
będzie Ci wmawiał, że księża dokonali wtedy nocnego desantu na placówki oświatowe,
opanowali po jednej klasie w każdej szkole, tam się zabarykadowali i tak już zostało, to też mu nie wierz.
Bo chciało tego społeczeństwo, zresztą nadal chce. i chciała tego ówczesna władza, żeby zerwać
z ponurą tradycją PRL-u. I to nie były żadne Pisiory, a pan Mazowiecki, który uchodzi za świętego i patrona III RP.
Ja nie jestem jakimś bezkrytycznym zwolennikiem demokracji, choć jej przeciwnikiem też nie jestem.
Ot, ustrój jak każdy inny, ma swoje zalety, ma i wady. Ale tę religię w szkołach uważam za taki
modelowy przykład tzw. demokracji bezpośredniej, bo to ludzie bezpośrednio decydują.
I w podstawówkach 90 % dzieci uczęszcza na te lekcje, w szkołach średnich nieco mniej, pewnie coś koło 80 %.
W jakiej innej sprawie panuje taka 80-90 % zgodność społeczna? Chyba w żadnej.
Przy czym należy pamiętać, o czym czasami się zapomina, że demokracja to nie tylko władza większości,
bo jest jeszcze drugi ważny element czyli poszanowanie praw mniejszości. I w tym przypadku te
prawa mniejszości są w pełni respektowane, bo nikt nie zmusza do uczestnictwa w tych zajęciach.
Dlatego dla mnie to taki modelowy wręcz przykład demokracji bezpośredniej. I jak kiedyś w tych lekcjach
będzie brała udział mniej niż połowa uczniów, to pewnie sam będę za wyprowadzeniem religii ze szkół.
Ale do tego czasu nie widzę takiej potrzeby...

Nieśka coś wspomniała, że dzieci są okrutne, opluwają, doprowadzają do płaczu, a nawet krzywo się patrzą.
Wszystko przez tę religię w szkole. A jak religia będzie w salce katechetycznej, to nagle opluwanie się skończy?
Bo ja sobie myślę, że jak dziecko pewnych postaw nie wyniesie z domu, to choćby te lekcje religii
odbywały się na Księżycu, to takie incydenty w stosunku do innych niestety będą miały miejsce.
Ale winna nie jest religia, a rodzice...
Nauczyciel zarabia poniżej dwóch tysięcy? Może jacyś stażyści, ale ci mianowani, z odpowiednim
doświadczeniem, w szkole średniej wyciągają piątkę. Nie mówię, ze wszyscy, ale to wcale nie są wyjątki.
Za to wykładowca akademicki ze stopniem doktora jeszcze parę lat temu miał właśnie coś koło dwójki.
Nie wiem jak jest obecnie, teraz przywraca się normalność, więc pewnie to się zmieniło,
ale jeszcze parę lat temu doktor na uniwerku zarabiał dwójkę, a paniusia w szkole średniej
wyciągała 4,5 tysiąca z tymi wszystkimi funkcyjnymi, motywacyjnymi. Miała trzynastą pensję,
wolne wakacje i ferie, a jak miała zostać w szkole między świętami to oburzenie, bo ona przecież
ma wykupione narty w Alpach. I do tego jeszcze mogła wziąć jakiś płatny roczny urlop
na podratowanie zdrowia! Do takich paradoksów dochodziło...
No a potem Kotku, to widzę, że popłynęłaś z tą modlitwą. Oj popłynęłaś Blondyneczko.
Wychodzi, że wóda, dragi i niezdrowe jedzenie razem wzięte są mniej szkodliwe od codziennego pacierza.
Normalnie strach się do łóżka kłaść, bo jak się wcześniej pomodliłeś, to jutro pewnie
pogotowie po ciebie przyjedzie. Powiem Ci Rominuś, że ta dyskusja tutaj czasami jest
lepsza niż dobry kabaret. Dzięki, że mnie rozbawiłaś Blondasku...

Sneer zanudzasz nas tutaj wkładami z dziedziny polityki a jesteś oderwany od realnych problemów lokalnych społeczności. Ludzie to nie cyferki i statystyki. Mniej polityki a więcej socjologii i psychologii radzę. Masz mózg zapchany statystykami i nijak nie kumasz normalności dnia codziennego.
Względem majątku Kościoła mam tylko jedno pytanie: Skąd do cholery Kościół wziął mienie, które należy mu oddawać po "zagrabieniu". Wszak ubodzy i skromni kapłani ślubują właśnie ubóstwo i skromność. Czy to Jezus kazał zbierać im dziesięciny i domagać się datków? 😄

Podpowiem Ci, Misiu, że to brzydkie "prawo łupu" bogaci tych OPASŁYCH księży. Bo owszem, są opaśli wszyscy, którzy w piórka już obrośli. Tylko Ci młodzi zapaleńcy prosto po seminarium (czyli praniu mózgu) zachowują jeszcze gibkość. By sprawnie, przełożonemu po wódę polecieć i lachę zrobić. Prawda objawiona jest taka, że Kościół katolicki dysponuje takim majątkiem, że mógłby zlikwidować głód na świecie...

Nieśka, ja bym chętnie z Tobą pogadał na inne tematy, ale jak Ty uparcie wracasz do pewnych kwestii, to co zrobić?
Skąd to ich mienie? Zostali nim obdarowani. Wyobraź sobie, że kiedyś jak ludzie umierali, to często
cały swój majątek zapisywali Kościołowi? Mogli? A dlaczego nie? Ich majątek i ich sprawa co z nim zrobili.
Ja wiem, że w dzisiejszych czasach ciężko to zrozumieć, bo dzisiaj ludzie się oburzają, ze ktoś mógł
wyciąć drzewa na swojej posesji. Ogarniasz to? Na swojej! Nie na cudzej, a na swojej posesji.
Taką sieczkę w głowach zrobił ludziom socjalizm. Kapłani ślubują ubóstwo? Może jacyś zakonnicy
mają taką regułę, ale wszyscy księża? Chyba wątpię. A czy skromność zależy od zasobności portfela?
Ja to sobie myślę, że można być nadętym bucem w starym Punciaku i skromnym człowiekiem
w Mercedesie C- klasy. I lubię cyferki, ale nie uważam żebym z tego powodu był
oderwany od normalności dnia codziennego...

Zagadka na dziś :Kto to napisał?
"1 Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa1, pożąda dobrego zadania. 2 Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony2, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. 5 Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? 6 Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. 7 Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz3, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie. "

Nowy testament....
I List do Tymoteusza

Testament....
Niesiu...spłakałam się ze śmiechu, masz u mnie dobrą kawę i ciacho. :)))

Co do instytucji jaką jest Kościół to Niesia ma rację Pawle; generalnie niewiele ma ona wspólnego z tym co głosił Jezus. no rzecz jasna w jego czasach nie było Mercedesów ani klasy C ani A; Pan Jezus wjechał do Jerozolimy na ośle; załóżmy, że było to stworzenie pierwszej klasy. ;P
Oczywiście, że bycie duchownym nie oznacza tym samym, że kapłan ma się głodzić, nie zarabiać czy generalnie posypywać głowę popiołem czy chadzać w worku pokutnym; jednocześnie jest to specyficzny zawód....za którym stoi powołanie. Nie uważam by stosowne było, żeby ksiądz rozbijał się "mesiem", niezależnie od klasy owego a jednocześnie uważał, że parafianie mają fundować dach w kościele, bo im kapie na te pełne hipokryzji główki.
Dla mnie Kościół Katolicki to totalna farsa i robi bardzo zły piar samym sobie. oczywiście są wyjątki...był nim m.in Jan Kaczkowski, cudowny człowiek i prawdziwy chrześcijanin, polecam książki, które powstały na bazie wywiadów z nim.
Szkoda tylko, że te wyjątki potwierdzają regułę.

Nieśka i kto tu zanudza? O czym ten cytat ma niby świadczyć? Wiesz jaki robisz błąd?
Dokładnie taki sam jak Jehowici. Traktujesz Pismo Święte jak szaradę i dokonujesz intelektualnej zabawy
w pojedynek na cytaty. W Biblię należy się wsłuchać, a nie rozbierać na podzespoły i analizować naukowo.
Wierzący słucha z pokorą i stara się zrozumieć intencję, a Jehowici łapią autorów Biblii za słówka i ciągną za język.
I Ty widzę masz podobnie. To błędne podejście Niesiu. I może już skończymy ten watek kościelny,
bo to naprawdę nie są tematy, o których chciałbym rozmawiać, a już na pewno nie tutaj...
I nawet Piaa nie odpisałem, a wypadałoby. Ale trzem naraz to ja nie dam rady.
Napisz lepiej Nieśka jak tam z lodówką? Zapchany odpływ czy coś poważniejszego?
Bo zapomniałem wcześniej spytać...

Sneer się miał wysilać Piaa. 😄
A poważnie. To co Kościół zrobił z nauk Jezusa to powinno być karalne. Nauki Kościoła nijak się mają do tego co mieli nakazane. A ludzie tacy jak Sneer nadal wierzą w prawa, które należne są kościołowi. Chrystus mówił apostołom : wstań i chodź, porzuć wszystko, wyzbąć się wszelkiego dobytku, "idźcie i nauczajcie". A dziś OPASŁY biskup rozłoży ręce i powie :"cóż, jesteśmy tylko ludźmi". Co z tego, że robimy przekręty, wyłudzamy datki, gramy na Bo jaźni bożej, co z tego, że mamy super fury, że żyjemy na wasz koszt, że decydujemy kto może dostąpić sakramentów kto nie. Cóż, że pedofilia, cóż, że wczasy na Majorce z jakąś cizią. Cóż, że wpierdalamy się do polityki, waszych domów i łóżek. Jesteśmy wszak tylko ludźmi...
Wygodne ku... Wa!

Wiesz jaki Ty robisz błąd? Łykasz gotową papkę bez analizy! 😃
I nie " jehowici" A Świadkowie Jehovy. To imię Twojego Boga o zacny Katoliku!
Piaa, z przyjemnością zjem z Tobą ciacho. 😉

Przestańcie...bo ile można się śmiać...:D

Pawle, opierdziel ode mnie czy dyskutowanie nasze wzajemne może iść innym kanałem, tak więc spokojnie.
I niestety muszę gnać, ponieważ od kilku dni odbywa się u mnie szaleństwo; bynajmniej Panny Ewy. Ano mąż dokonał zakupu wędzarni i wędzi jak oszalały. No niby fajnie, tylko ja muszę przygotowywać te wszystkie solanki, roztwory, doprawiać, z gara do gara przekładać; ba nawet w tych internetach czytać co i jak, żeby to było zjadliwe.
No nic....dzisiaj zapraszam na dorsza i węgorza...idę wędzić Kochani.
Pawełku powinieneś być kontent bo strawa jak najbardziej postna. ;P

Niesiu...pójdziemy i nie tylko na ciacho.
Pawełku...nenennenene...;P

Piaa ma męża?
Gdzie ona kogoś takiego znalazła?
Chyba, że kogoś wykopała ...świeżo pochowanego ;-).
Co prawda kiedyś tam coś napomykała o jakimś Cure ...
ale byłem przekonany, że dla jaj ...bo to było w okolicach
1 kwietnia ;-). Do tego opiaty brała na spędzenie gorączki.
I teraz wędzi? Może tego wykopanego, by kot jej nie
zdechł od smrodu w domu?
Mąż ...coś takiego! Nawet tego kota to chyba przywiązuje
łańcuchem do kaloryfera, by jej nie czmychnął.

Pele bez złośliwości proszę. Wnioskuję, że celowo prowokujesz. Nudzi Ci się? Lepiej na temat się wypowiedz. 😉

Jaki temat Niesiu?
Jak mam dyskutować ze Sneerem o tym jaki to naukowiec
był Arystoteles ...wiesz ten od blekania o sferach
kryształowych i poznaniu rozumowym bez potrzeby
wnikliwych badań to wolę już o mężu Piaa. To równie
bezsensowne, ale przynajmniej zabawne ;-).
Sneer nawet nie odróżnia naukowca od myśliciela.
Z jego kościelnego punkty widzenia to ...wsio ryba

Eeeee tam.....Nesiu spokojnie...bo Il ma rację, żaden chłop ze mną długo nie wytrzyma, jako mąż czy nie mąż.;)
Nieboszczyk może dałby radę, bo mu wszystko jedno...
A ja jak ten chłop, co żywemu nie przepuści...;P

No to zaimponowałaś mi Piaa ;-)
Przyznałaś rację zamiast zaprzeć się wszystkimi czterema
o obstawać jaka to jesteś wspaniała, seksowna i kobieca? Inna, by utrzymywała, że musiała drzwi w domu
zamurować tak walą do niej konkurenci.
Może jest w Tobie jakiś pierwiastek kobiecości, którego
ja nie zauważam ...w ilości większej niż w śniętej rybie?

A czym tu tym chłopom imponować? Urody zero, materialistka...generalnie dno totalne pod każdym względem. Nie szydełkuję, nie ceruję, mam gdzieś fanaberie rzekomych mężczyzn; miałam dzisiaj wędzić ale oddaliłam się w stronę przyjaciółki. Mąż...tak, tak Cure...chyba już każdy odnotował....wyraził oburzenie.
Smutno...
Jednego dnia wędzimy my...innego wędzą nas.
Równowaga w przyrodzie musi być. ;P

Jednak Piaa miała rację, wielka szkoda, że nie refundują leku na chroniczną głupotę.
Niektórzy powinni wtedy od razu zażyć podwójną dawkę!

Wątroba by Ci Sneer nie wytrzymała ;-).
I kto by ci to refundował skoro na wiadra tego potrzebujesz?

Choć muszę przyznać iż nie potrafię zrozumieć jak
taki sensowny facet jak Ty może mieć taki światopogląd?

Przy okazji te 20 mld. o których ktoś tu wspomniał jako
kosztach istnienia Kościoła w Polce to niedoszacowanie.
Jak życzysz sobie to przedstawię kalkulację strat jakie
państwo ponosi z powodu istnienia tak chorego tworu
Jak Kościół.

Jeśli to jest zakaźne, to może i potrzebuję. W końcu z Tobą się tu zadaję. Ja z kolei nie rozumiem
jak taki zgrywający szarmanckiego i kulturalnego starszego pana facet
może się zachowywać jak prostak i burak. Bo tak się zachowałeś!

dawajcie dalej! Zapłacę jak trzeba :)

ok, idę w liście...
Twórzcie dalej argumenty na poparcie swoich tez......

Pawle....ale ja się absolutnie nie czuję urażona; Il usiłuje mnie sprowokować. Obrazić nie jest w stanie akurat.
A niech sobie podskakuje, podrzucę mu jeszcze skakankę. ;P

Już mi przeszło. I dobrze, że Pelle się nie odzywał, bo powiedzielibyśmy sobie za dużo.
Bo ja mu tu zawsze współczułem z powodu tego jak go potraktowano na forum,
a wczoraj pierwszy raz pomyślałem, że może to i dobrze, że go wtedy z tego forum pogonili.
Ale to było wczoraj...
A dzisiaj znowu jakiś idiota wieszczy koniec świata. No kurwa, ile razy można?
Jutro finał ligi i żona mi szykuje ulubiony żurek, więc liczę, że jednak przełożą tę apokalipsę na poniedziałek...

Pele jest znudzony. Najwidoczniej przeszkadza mu nasza obecność na Dziupli. Zaznaczam, że to jedyna obecność jaką tu odnotowałam.
Bardziej niż Ciebie, Piaa to on chce Sneera wkurzyć. Ale Paweł pomimo ciasnych poglądów święto-kościelnych głupi nie jest i oleje te zaczepki.
Dodam, Piaa, że ze mną to naprawdę żaden chłop nie wytrzymał. A i szydełkuję i ceruję i gotuję... Nawet wędzę. A tu szlus. Żadnego nie mam na łańcuchu przy kalo

Ja na Snirusia zagięłam parol, ale jak na razie widzę, że ma dość dyskusji, a ja mam mu jeszcze tyle do powiedzenia... Sniruś ja potrafię zmienić poglądy ludzi :) jeszcze tak kilka lat się ze mną pozadajesz i wystąpisz do Kościoła o apostazję :DDD

Il_ Pellegrino, ja z chęcią poczytam Twoje komentarze w kontekście tych 20 mld zł. :))) gdyż w necie trudno coś znaleźć, bo ludzie boją się na ten temat pisać, szczególnie w dzisiejszych czasach. Natomiast żeby nie było, to bardzo mi się podobał komentarz biskupa Pieronka na temat, miesięcznic i jakiś tam innych poczynań rządzacych i muszę przyznać, że w końcu Kościół przejrzał na oczy jak groźny jest dla nich hierarcha toruński, nie dość, że zabrał im kasę i wiernych, to jeszcze, stał się twarzą Kościoła w Polsce i jego poczynania zniechęcają wiernych, szczególnie tych inteligentnych, którzy tak przy okazji mają kasę i której nie dają na tacę :D

I jeszcze jedno komentarzem pensji nauczycielski, wszystko się zgadza, przy czy ja operuję kwotami netto, co wyraźnie zaznaczyłam, a Wy kwotami brutto. Więc jeśli przeciętna pensja nauczyciela wynosi 3 100, 3 700, 4 700, źródła różnie podają, to są to kwoty wyrażone brutto, netto, to co nauczyciel dostaje do ręki, bo reszta trafia do budżetu, to odpowiednio: 2226,24, 2644,38, 3341,72. Przy czym nauczyciel po 10 latach pracy, dostaje jakieś 2200 do ręki, a nauczyciel mając lat pięćdziesiąt i tzw. wysługę lat faktycznie ma 4 tysiące do ręki. Prawda jest taka, że nauczyciel po studiach idący do pracy może liczyć na 1600 do ręki, to w Biedrze kasjerki dostają 2200 do ręki. Przy czym jest jeden problem, na kasy przyjmują tylko maks licencjatów, magister może zapomnieć o pracy w jakimkolwiek markecie hahaha

Bo Sneer ma śmieszne mniemanie ile też zarabia belfer. A zarabia tyle...
"Nie, no to nie do wiary. Nie, to być nie może. Osiem lat podstawówki i cztery liceum. Potem pięć, bite, studiów, dyplom z wyróżnieniem, dwadzieścia lat praktyki, i oto mi płacą, jak by ktoś dał mi w mordę. Ja pierdolę, kurwa! O, bracia poloniści, siostry polonistki, sto trzydzieścioro było nas na pierwszym roku. Myśleliśmy, że nogi Boga złapaliśmy, że oto nas przyjęto do szkoły poetów. Szkoła poetów, Dżizus, kurwa, ja pierdolę! Przez pięć lat stron tysiące, młodość w bibliotekach. A potem bida, bida i rozczarowanie! A potem beznadzieja i starość pariasa i wszechporażająca nas wszystkich pogarda, władzy od dyktatury, aż po demokrację, która nas, kałamarzy, ma za mniej niż zero. Dlaczego władza każdej maści ma mnie za nic? Czy czerwona, czy biała, jestem dla niej śmieciem, kurwa! Pod każdą władzą czuję się jak kundel! Czemu nie jestem chamem ze sztachetą w ręku? Ktoś by się ze mną liczył gdybym rzucił cegłą! A przecież stanowimy sól ziemi. Tej ziemi! Mimo że nie jesteśmy prymitywną siłą, dyktaturami zawsze wstrząsają poeci! Wtedy nas potrzebują, zrozpaczone masy, które nie widzą dalej niż kawał kiełbasy! Które nie widzą dalej...

Nieśka, jak mu się nudzi to niech śmieci wyniesie albo pozmywa. Ewentualnie niech się po dupie podrapie,
a nie porządnym ludziom ciśnienie podnosi. A Ty Nieśka o bzykaniu pomyśl, a szydełkować będziesz na emeryturze...

A co ja pszczoła? 😂

No właśnie inni sobie wyrabiają opinie o zarobkach nauczycieli na podstawie "Dnia świra",
albo narzekań samych belfrów, a ja znam wysokość ich pensji z najlepszego źródła,
czyli od kogoś kto im te pensje rozliczał...
Ty pszczołą? Raczej osą. Bo jak Cie pierwszy raz zobaczyłem, w tym różowym stroju i kozakach,
to pomyślałem sobie: kurwa, przecież ona ma talię osy!
I postanowiłem bliżej się zapoznać z tym seksownym "wieszakiem"...

Rominuś, to nie tak, że mam dosyć dyskusji, ale mnie taka tematyka po prostu mało interesuje.
Jak widzę, że wypisujesz oczywiste nieprawdy, to zareaguję, ale to nie jest coś co by mnie
jakoś szczególnie interesowało. I ja zawsze z Tobą chętnie pogadam, bo w sumie fajna kobitka z Ciebie,
ale ani ja Ciebie nie zamierzam zmieniać, ani tym bardziej Tobie się to nie uda ze mną.
Bo ze mnie już taka "konserwa", a z Ciebie bardzo postępowa i nowoczesna kobieta i nie zmienimy tego.
Nasi bohaterowie Rominuś nie są z tej samej bajki, co nie znaczy, że nie możemy czasami o tym pogadać...

Jeśli ona osoba te pensje rozlicza to zastanawiam się gdzie część tych pensji znika. Bywało, że brałam takie pensje. I "Dzień Świra" nie był mi potrzeby by taką litanię wygłosić. Dlatego już nie biorę... 😊
Człowiek często zastanawiał się po jaki kij te lata nauki były. Do tego przyjdzie Ci taki minister z dupy prezesa wzięty i spierniczy cały system nauczania. Nie, żeby poprzedni był genialny. Ale... Jeśli już coś zmieniać to na lepsze. A tu gówno Wysoki Sądzie.... A'propos sądu... Ciekawe czy Jędrek spokorniał po lanie od Guru...

Niesiu, nie każdy nauczyciel ma piątkę, a stażyści może i dwóch tysięcy nie mają,
ale nauczyciel z pewnym stażem i odpowiednim przygotowaniem zawodowym zarabia naprawdę dobrze.
Ale oni i tak zawsze będą narzekać. Bo kto w tym kraju nie narzeka? I Ty bronisz gimnazja?
Przecież to była patologia i wiedział o tym każdy. Bo całe lata słyszałem, że ich wprowadzenie było pomyłką
i należy je zlikwidować. A tu nagle jak PIS zapowiedział, że to zrobi, to wielkie sprzeciwy.
Tylko dlatego, że to PIS te zmiany wprowadza. I bardzo dobrze, że wprowadza!
I jeszcze ten argument, że ta zmiana może poziomu nauczania nie obniży, ale kilku nauczycieli może stracić pracę.
Jeśli ktoś wygłaszający taką opinię uczy nasze dzieci, to tylko współczuć tym dzieciakom...

Kilku nauczycieli? Sneer, proszę Cię...
Gimnazja? Cóż, może były pochopnie stworzone. Początki były trudne. Młodzież w najbardziej, dla nich, trudnym wieku musiała się zderzyć z ogromną w ich życiu zmianą. Przyznaję, że nie wszyscy nauczyciele podołali zadaniu łagodnego wprowadzenia ich w ten świat nastolatków. Znam jednak gimnazja, które były świetne.

W zasadzie to wszystkie szkoły można by zlikwidować!
Panoszy się bezbożnictwo i olewactwo. Historia jest w
niej przekłamana i należy przywrócić średniowieczny
system nauczania w 3 letnich szkółkach parafialnych.
Natomiast wszystkie pieniądze przeznaczyć na lepszy
poziom życia w seminariach, których mamy ponad 70
już chyba. To tego różne wyższe uczelnie katolickie.
Tylko co trzeci ksiądz na świeci pochodzi z Polski!
Czy to nie skandal?
Dlaczego nie wszyscy?
Po co wydajemy pieniądze na służbę zdrowia?
Fakt, że o połowę za mało ale na leczenie księży by
to wystarczyło. Reszta jak w owym średniowieczu niech
się modli, pracuje i chodzi do kościoła. Po mszy mogą
się nachlać i iść spać ...a rano do roboty by było co na
tacę dać w niedzielę.

Niesiu , a to więcej niż kilku? Jeśli tylko poziom nauczania nie ulegnie obniżeniu,
to chyba im więcej ich poleci tym lepiej?
Tylko tak swoją drogą, to jak to jest? Uczniów jest nadal tyle samo, bo przecież do Watykanu ich nie wywieziono,
lat nauki również, bo 6+3+3= 8+4, przynajmniej według tej matematyki, którą ja znam.
To dlaczego, by miało nie być dla nich roboty?

A gimnazja były świetne! Co prawda nie dla uczniów, bo kto by się nimi przejmował.
Dlatego w trudnym okresie dojrzewania, gdy buzują hormony, wyrywano ich z ich środowisk
i musieli się oni przystosowywać do nowej sytuacji. Poza tym z tych trzech lat gimnazjum,
dwa były właściwie stracone, bo w pierwszej klasie trwało wyrównywanie poziomu,
a w trzeciej były powtórki i przygotowanie do końcowego egzaminu, więc w zasadzie na naukę
zostawała im tylko druga klasa. Ale gimnazja były świetne!
Bo w systemie szkoła podstawowa- szkoła średnia są potrzebni dwaj dyrektorzy,
wicedyrektorzy, sekretarki itp. A w systemie podstawówka- gimnazjum- szkoła średnia
potrzeba było trzech dyrektorów, wicedyrektorów itp. I o tę biurokrację,
o utratę tych ciepłych posadek jest ten cały płacz. A uczniowie to tylko wygodna wymówka...

Pewnie się zastanawiasz Sneer skąd taka niechęć do
Kościoła? U wielu ...bardzo wielu ludzi?
Ano stąd, że nie głosi swoich "prawd' z ambony, ale
"w buciorach" usiłuje dyktować jak mają żyć ci, którzy w
nie nie wierzą, nie uznają i chcą żyć po swojemu.
Kościół ma dyktować komuś takiemu jak ja, czy moja
żona (gdybym ją miał) ma prawo wykonać badania
prenatalne? Garstka psychicznie wypaczonych starców
ma decydować czy ma urodzić chore nieuleczalnie
dziecko? Ma nauczać religii moje dziecko podczas,, gdy
po to wybudowali im nasi rodzice domy katechetyczne?
Fakt są zajęte ...na hurtownie, by uniknąć płacenia podatków przez cwaniaków pod ich auspicjami.
Ale czy to mój problem?
Głoście sobie co chcecie, ale tym co chcą tego słuchać.
A ci co chcą niech się do nich stosują.
Kościół z daleka od polityki i mediów, albo niebawem
może się stać to samo co we Francji w 1879 roku.
Kościół stał się nachalny i roszczeniowy. Nie tyle sam
bezpośrednio co poprzez różne organizacje typu Pro-Life,
czy opus-dei. Zasilane pośrednio przez moje podatki.
I ta armia bezrobotnych księży, dla których zabrakło
synekur w 15 tyś. kościołów w Polsce.

Pelle, gdzie Ty takich księży spotykasz? Bo ja to mam widocznie pecha i trafiam wyłącznie na innych.
Tyle się nasłuchałem ile oni kasują za śluby, że jak się sam hajtałem, to chciałem brać pożyczkę,
żeby mi starczyło na księdza. Poszedłem i pytam się ile mnie ta przyjemność będzie kosztowała?
A ksiądz na to: co łaska, ja ci konkretnej sumy nie podam, dasz ile możesz, a jak cie nie stać,
to możesz nic nie dawać, a ja i tak ci ślubu udzielę. Wkurzyłem się wtedy, bo uważam, że powinien być
jakiś cennik. Byłoby przybite na drzwiach kościoła, że za ślub "trzysta i ani złotówki mniej" lub
"pińcet albo wypierdalać" to by było wszystko jasne, a tak musiałem się dowiadywać ile to się
zwyczajowo księdzu daje na taką okoliczność. Ale i tak najlepsi są ci co robią wesele na 150 luda,
do tego suknia za pięć tysięcy, ale narzekają, bo ich chciwy klecha oskubał na trzy stówy.
A dwa czy trzy lata temu po kolędzie musiałem gonić księdza na schodach, bo koperty nie wziął.
Tyle się nasłuchałem jacy to oni napaleni na kasę, że zostawiłem kopertę w widocznym miejscu
i myślałem, że jak ksiądz taki pazerny, to pierwsze co on zrobi to capnie kopertę.
A on machnął kropidłem i wyszedł bez koperty. Ja rozumiałbym lekarza, bo wiadomo, że oni
to się oburzają na koperty i jak ktoś by im ją zaproponował to ze wstrętem by odmówili,
bo im etyka zawodowa nie pozwala. Policjanci też wiadomo, że są krystalicznie uczciwi
i "w łapę" by nie wzięli, no ale żeby ksiądz też nie chciał? Do czego to doszło?

A do mojej Ś.P. 90- letniej Babci co miesiąc przyjeżdżał ksiądz. Słyszałem, że oni się rozbijają Maybachami,
więc za pierwszym razem się cieszyłem, że sobie na podwórku obejrzę Maybacha.
A ten jak na złość przypedałował rowerem!
Podobno też wchodzą buciorami do naszych sypialń. Nieśka się żaliła, że jej się do łóżka pchają księża.
Akurat Niesi się nie dziwię, bo sam bym się chętnie wepchnął do jej łóżka. Ale nieważne.
Księża się pchają wszystkim do łóżek, tylko do mojego nie chcą! Jak czasami na spowiedzi mówię księdzu,
że miewam grzeszne myśli na temat kobiet, to jeszcze się nie zdarzyło, żeby jakiś spowiednik
zaklaskał w dłonie i powiedział: no to dawaj! opowiadaj ze szczegółami co tym tam z tymi kobietami robisz.
Nie, co najwyżej tylko słyszę: Synu, popraw się! To gdzie ci wszyscy straszni księża?
Chowają się przede mną i tylko takim ateuszom jak Ty się objawiają i nie dają im żyć?
I nie pieprz mi, że Kościół decyduje o czymkolwiek co jego nie dotyczy. Kościół co najwyżej może
wyrazić swoją opinię do czego ma pełne prawo, zresztą jak każdy inny. Ale mocy decyzyjnej
Kościół nie ma żadnej. Dlatego jak ateusz powie księżom:
a bujajcie się, niczego od was nie potrzebuję i nie chcę, to taki ateusz może sobie spokojnie egzystować
nieniepokojony przez żadnego księdza. To w czym problem Pelle?

Paweł, zaczynasz mnie przerażać. Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz. Konserwa to łagodne określenie. Ja rozumie, że ty kochasz kościół z całym klerem, że samo dobro Cię z ich strony spotyka. Ja i wiele innych dusz ma inne doświadczenia. Masz za ciasny beret by to ogarnąć...

Sneer i co? Dałeś mu 20 zł. za ślub ? To byłoby i tak dużo ponieważ ta kwota wolna była od podatków i obciążeń.
Czyli Taki odpowiednik 36 zł. u nauczyciela.
A który z nich tyle dostaje na godzinę brutto?

Ja nie kwestionuję tego, że wśród kleru znajdują się
porządni ludzie. W NSDAP też tacy byli. A tym bardziej
w KP ZSRR. Ja tylko twierdzę, że sam system Kościoła
jest chory i przypomina mafijny.
Nie bez powodu podobał Ci się film "Ojciec Chrzestny".
Nie da ksiądz kurii skrupulatnie wyliczonej kwoty około
6-7 zł. rocznie od każdego mieszkańca poleci z intratnej
parafii na jakiegoś katechetę w małym miasteczku.
Więc ciśnie ...by jego nie wydymano.
Wiemy obaj o tym dobrze Sneer prawda?
Mogę zgwałcić dzieciaka, okraść staruszkę podczas
"Ostatniego namaszczenia" albo prowadzić burdel ..czy
przemyt alkoholu ...wolno ...dokąd płacę "kuriewne".
Najwyżej jak wybuchnie skandal, to biskup cichaczem
przeniesie mnie do innej parafii i mogę od nowa szaleć.
Nie daj jednak Panie Boże powiedzieć kilku słów krytyki
pod adresem Kościoła. Za to poleciało już paru księży
na szczaw. Albo zalegać z "kuriewnym". Panie miej w
opiece takiego ...ale raczej nic z tego, bo Pan jest na
usługach wyższych hierarchów.
Masz rację w jednym ...poza jakimiś zbokami mają w
dupie kto z kim śpi. Ich interesuje, kto kradnie w okolicy,
kogo ktoś pobił lub jest antyrządowy. Za te informacje
służby płacą.
Ciekawe czy wiesz ilu księży było na liście konfidentów
B.Wildsteina?
Nie wiem dokładnie o co oni pytają na spowiedzi go jak
szedłem do Pierwszej Komunii to sam podpisałem sobie
kartkę od spowiednika i nigdy nie klękałem w kościele ...
gdy już musiałem tam być. Mam bowiem i wietrzących znajomych.

Sneer, no to witam w moim klubie. Jest już nas dwoje co to siejemy przerażenie wśród naszych kamratów, bo o wrogach nie wspominam. Tam mają się nas bać! :))

Bać? Szkoda ...kochać Ciebie powinni Sweet ;-).
Do bania się jest Baba Jaga. Gdzieś tu taka grasuje z"urlopami".

IL, ja już tutaj czytałam to samo wobec mnie - "Przerażasz mnie". No to se założyłam klub do którego właśnie dołączył Sneer.:)

To musiałaś wyczytać chyba na privie ...prawda?
W oficjalnej wersji budzisz tylko podziw ;-)

O ile Dziupla to mój priv to OK. Wyczytałam to na privie.:)

No cóż ...w 2015 r. uchwaliłem Ci nieomylność, bo nie
wypada by tylko jakieś zramolałe staruchy ją miały
przyznaną ;-).
Widać kozak to ja byłem tylko w podstawówce a im
bardziej w lata tym mniej mam z kozaka/

IL, spokojnie. Nadal jesteś kozakiem. A winą za zaistniałą sytuację należy obciążyć.... Słabość.

Słabość do Ciebie? Czy tak ogólnie słabnę ...na umyśle?

A to już musisz sam odgadnąć.:P:)

Za dużo niewiadomych -;).
Jaka sytuacja, co za słabość a tylko jedna stała w tym
równaniu ...Sweet. Każde równanie z dwoma zmiennymi
a tylko jedną stałą ma nieskończenie wiele rozwiązań o
ile nie jest to para równań. Wymiękam ;-))

Bój się bój, Nieśka! Bo jak do Ciebie przyjadę, to Ci wybiję te czary z głowy.
Szklaną kulę potrzaskam, karty od tarota podrę i jedynie kota oszczędzę!

Jeśli chodzi o gimnazja to i ja byłam swego czasu na nie, z różnych powodów. Reforma oświaty kosztowała mnóstwo pieniędzy, po kilku latach jest powrót do starego systemu, co również będzie sporo kosztować. Rozdawać czy szastać pieniędzmi jest łatwo, pytanie co będzie jak ich zabraknie....
Już pomijam bajzel ogólny, brak podręczników i totalną dezorientację.

Il _Pelegrino, wprawiasz mnie w doskonały nastrój, od samego rana, jak tak sobie Ciebie poczytam :)))
Sniruś kochany, tak myślę, że nauczyciel zaraz po studiach powinien dostać 2500 zł. do ręki, po roku, 2800, a po dwóch już mieć 3000, 4000, to w wieku lat 30, a 5000 to mając 4 dychy na karku. Taka propozycja, każdy ma prawo zakwestionować, że to za mało. Inaczej Ci najlepsi, idą do korporacji pracować za biurkiem i komputerem, chociaż w okolicach 40 to mają 8000 tysięcy i więcej do ręki. Takie stawki są przynajmniej są w Warszawie. Tak uogólniam, bo przecież wszystko zależy od kierunku studiów, tego, czy się uczyli, czy prześlizgiwali z roku na rok, a także biegłej znajomości języków obcych. To żal, kiedy polonistki z biegłą znajomością dwóch języków obcych zatrudniają się na sekretarki, za trójkę na dzień dobry, zamiast uczyć i wychowywać młodzież w szkole :) Pytanie tylko takie, kto tak na prawdę decyduje się na pracę w szkole? :D

Piaa, przeciw gimnazjom byli niemal wszyscy. I prawie wszyscy
przyjęliby z ulgą ich likwidację przez rząd. Ale nie przez ten rząd...
I nie ma co przesadzać, bo aż takiego bajzlu to nie ma. Tez się wkurzałem, że 4 września zaczyna się
rok szkolny, a tu jeszcze nie ma podręczników, ale po paru dniach one już były i wygląda na to,
że to wszystko zaczyna funkcjonować. A po tych wcześniejszych lamentach zaczynałem się już obawiać,
że rozpoczęcie roku szkolnego trzeba będzie pewnie przesunąć gdzieś na grudzień.
Dużo też zależy od samorządów i dyrekcji szkół. Jak są nieudolni, to pewnie i są jakieś problemy,
ale i tak za wszystko będzie się obwiniać wiadomo kogo. Nawet jak mały Piotruś czy inna Kasia z I A
zapomną do szkoły piórnika lub nie wezmą drugiego śniadania, to winni będą Zalewska, Kaczyński,
PIS i reforma edukacji. A przecież sama likwidacja gimnazjów, to w sumie tylko zmiana ornamentyki.
Bo od tego czy na budynku będzie szyld: "Gimnazjum Publiczne im. Unii Europejskiej" czy też tabliczka:
"Szkoła Podstawowa im. Żołnierzy Niezłomnych" ważniejsze jest co w tym budynku będzie się robiło z uczniami.
Jakie będą podstawy programowe, kanon lektur, czy programy nie będą przeładowane itp.
Tyle, że gimnazja były patologią i dobrze, że rozpoczęto od ich likwidacji. Żeby tylko na tym nie poprzestano.
A nauczyciele powinni pamiętać, że są jedynie narzędziem. Obrabiającym surowy materiał.
W szkole najważniejszy jest uczeń. Wiem, że to truizm, ale chyba nie wszyscy nauczyciele o tym pamiętają.
Zwłaszcza ci z ZNP chyba o tym zapominają...

A do Ciebie Rominuś mam pytanie. Bo zauważyłem, że Ty jesteś niezła w takich zagadnieniach psychologicznych.
I jak tylko nie uprawiasz antykościelnej czy antypisowskiej propagandy, to ja nawet lubię sobie Ciebie poczytać.
Bo kiedyś wspomniałaś, że teraz to na historii dzieci będą się uczyły tylko o bohaterach i wojnach
zamiast o procesach dziejowych czy ich przyczynach. No coś takiego kiedyś napisałaś. I tak się zastanawiam.
Przecież taki niedojrzały umysł dziecka chyba inaczej chłonie wiedzę niż osoba dorosła.
Czy to nie jest tak, że taka wiedza strukturalna czy przyczynowo- skutkowa jest dla takiego dziecka abstrakcją
i ono jej nie przyswoi? Bo na pewnym etapie rozwoju asymiluje się historię jako opowieść o osobach,
o ludziach i umysł takiego dziecka poszukuje idoli, autorytetów i taka narracja o bohaterach
czy niezwykłych czynach jest właśnie poprawną metodą nauczania na tym początkowym etapie?
Tak tylko się zastanawiam, jak myślisz Rominuś?

Nie wiem jak romini ale ja myślę, że jesteś w błędzie. Jeśli mały Pawełek nie nauczy się samodzielnie rozwiązywać problemów, wyciągać wnioski :przyczyna - skutek... To duży Paweł będzie powtarzał chore teorie, będzie taplał się w pseudoideologicznej papce.
Chwała mym nauczycielom! Pomimo systemu nauczyli mnie myśleć i czuć. Być pod prąd bezsensu.
Nie dziwię się czemuś cięty na belfrów. 😉

Ja cięty na belfrów? Tylko na tych beznadziejnych i tych, którym się wydaje, że w tym systemie edukacji,
to oni są najważniejsi. Przecież jedną sympatyczną polonistkę to ja nawet...ech, nie wypada.
Ale nawet tu na kurwidołku znam parę osób związanych z tym zawodem i z jednym wyjątkiem
mam o nich dobre zdanie. Jedna tylko okazała się głupią cipą, bo zaczęła mi jęczeć jaka ta reforma jest zła
i ona pewnie przez to straci robotę. A jak jej napisałem co o tym myślę, to się idiotka obraziła czy nawet
wrzuciła mnie do wrogów, już nie pamiętam. Pieprzona neurasteniczka!
Ja tam swoich nauczycieli też raczej miło wspominam. Może poza plastyczką z podstawówki,
bo o niej to myślę, ze wstydem czy zażenowaniem, bo niestety trochę jej dokuczaliśmy.
Gówniarzami wtedy byliśmy, mieliśmy z tego radochę i nie widzieliśmy w tym niczego złego.
Ale Nieśka wcale cięty na belfrów nie jestem...

Może tak, może nie. Myślę, że wręcz powinieneś być cięty. Zwłaszcza na historyczkę. 😉

Ja tylko szybciutko o tej historii :) niedawno dogłębnie zgłębiłam książki do historii w szkole podstawowej i uważam, że były 100 razy lepiej opracowane niż tej z których my korzystaliśmy, chodząc do szkoły. Poza tym odchudzone, znacznie, ja wiem o 50-60% materiału, który i tak jednym uchem wpadał, a drugim wypadał. Najważniejsze wydarzenia, kilka dat, wszystko wypunktowane i napisane, prostym zwięzłym językiem. Ale żeby nie było, to oczywiście byłam w mniejszości... innym rodzicom, to się nie podobało, za mało i zbyt mało naukowym językiem napisane, nie chce mi się nawet komentować.
Co do obecnego programu, to ma być to nauka historii wojen, a jak wojny, to i bitwy i tysiące dat, po co tym zaśmiecać sobie pamięć?
Co do podręczników, to w "mojej" szkole dzieciaki ich jeszcze nie dostały, choć dyrektor je zamówił w maju :D ale mają być 2.10, tylko roku nie podali :D

"Dziewczyny chcą się bzykać, ale nie ma facetów z którymi byłoby warto." Bo każdy naoglądał się pornolów i chce jak na filmie, a co kobieta ma mieć z tego? :)

Ja pierdolę, ale stek bzdur! Rominuś pomocy, bo Ty jesteś dobra z psychologii.
Czy nie uważasz, że ten pacjent nadaje się do przymusowej hospitalizacji?
Chrześcijaństwo powstało w trzy wieki przed Jezusem? Tak! Bitwa pod Grunwaldem miała miejsce
w XVIII wieku, a Ameryka zostanie dopiero odkryta, Kolumb zrobi to w XXII wieku.
I jak to nikt nie twierdzi, że nie ma siły sprawczej? Nie obrażaj Rominuś, bo ona wcale nie jest nikim.
A spytaj jej co ona uważa na temat tego czy świat potrzebował Stwórcy?
Reszta to jest taki bełkot, że litościwie spuszczę na to zasłonę milczenia...

Sniruś, zmartwię Cię, ale z Pelem się zgadzam, choć, myślę, tak samo, to przyznam się, że gratuluję mu odwagi, że nie boi się rzeczy nazwać po imieniu :) Wiara była zawsze potrzebna władcy do rządzenia, mamy XXI, a w Polsce dokładnie temu samemu służy. Gdyby nie Konstantyn Wielki, dziś Jezus, byłby wspomnieniem, takim jak inni tzw. "fałszywi" mesjasze nauczający w tym czasie: np.; Apoloniusz z Tiany, Szymon Mag itp. Sam Jan Chrzciciel, był też uważany za mesjasza, choć ostatecznie został uznany za proroka :) Jeśli prześledzisz sobie jak działa sekta, zorientujesz się szybko, że tak samo działa religia :)

Ja wiem Rominuś, że z Pellem się zgadzasz, ale nie uważasz, że on czasami po prostu bredzi?
Bo ateizm ma różne oblicza. Z jednej strony jesteś Ty, całkiem rozsądna i rzeczowa osoba, z którą da się pogadać.
Na przeciwległym biegunie jest choćby aktor Krzysztof Pieczyński. Jako aktor całkiem dobry, ale jako człowiek
to niestety mu odjebało. Z przykrością to stwierdzam, ale on jest albo chory psychicznie, albo jakiś opętany.
I ewidentnie sprawia wrażenie kogoś kto powinien być albo leczony, albo jeśli już na to za późno to izolowany.
A Pelle jest gdzieś między tymi skrajnościami. Czasami zbliża się Rominuś do Twojego poziomu,
a chwilami sięga dna, które osiągnął pan aktor Pieczyński...

Ale co do Konstantyna to Blondyneczko jesteś w błędzie. Konstantyn jedynie usankcjonował, uznał to
co było nieuniknione i już wyraźnie widoczne czyli tryumf chrześcijaństwa. Gdybyś któryś
cesarz rzymski w I bądź II wieku uczynił chrześcijaństwo religią państwową lub tylko zezwolił na jego
nieskrepowany rozwój, to takie dywagacje miałyby rację bytu. Ale za Konstantyna było już pozamiatane
i on jedynie pogodził się z tym co było oczywiste. Bo nowa religia było dla ówczesnych ludzi atrakcyjniejsza
i bardziej odpowiadało ludzkim potrzebom niż dawne kulty...
Z tą sektą akurat możesz mieć rację Rominuś. Nie pamiętam już kto powiedział, że wielkie religie to sekty,
którym się udało. Coś w tym jest, spójrz choćby na islam...
No a Ty Rominuś co sądzisz o tym początku życia? Tak jak Pelle dopuszczasz istnienie Stwórcy pod warunkiem,
że to był każdy jak choćby Allah, Manitu, Światowid lub Zeus byleby to nie był bóg chrześcijański
czy jak na prawdziwą ateistkę przystało uważasz, że ono powstało tak samo z siebie?

Pieczyński, walczy z wiatrakami, tylko mu się coś tam wydaje, bo społeczeństwo mentalnie siedzi jeszcze w ciemnej dziurze. Nie wiem dlaczego, twierdzisz, że sięgnął dna. Im człowiek inteligentniejszy, im więcej wie, widział, podróżował, poznawał inne kraje inną kulturę, ludzi, tym bardziej skłonny jest do konkluzji :) Snir mogę Cię wziąć na tapetę, skoro jesteś taki wierzący, dlaczego tu siedzisz? Takich jak Ty jest tu większość, tak tu na zbiorniku, ludzi o podwójnej moralności.
A co do Konstantyna, jak zwykle się różnimy w poglądach, zdaniem zachodnich badaczy, bo przecież nie polskich, sytuacja byłaby taka, jak ja nakreśliłam. Pogaństwo było jeszcze głęboko osadzone w zachodnim cesarstwie, a chrześcijaństwo zabronione, ścigane , a wyznawcy mordowani. Gdyby Konstantyn się nie nawrócił, nie wiadomo jak by było, wspomnę tylko, że ochrzcił się tuż przed śmiercią, ciekawe, dlaczego? - co by mógł sobie jeszcze pogrzeszyć :DDD

Snir, nie muszę patrzeć na islam, wystarczy mi Kościół. Katolicy ze swoimi żonami potrafią się równie obchodzić okrutnie, co fundamentaliści muzułmańscy. Co do powstania życia, zgadzam się z wersją, którą przedstawiają naukowcy. Chociaż w sumie, to chciałabym, żeby coś jednak było, po śmierci, bo tak w sumie, życie jest piękne, a co nas czeka, kwaterka na cmentarzu i na tym koniec?

Dlaczego uważam, że Pieczyński sięgnął dna? Bo wiem co on głosi. Na przykład chciałby zlikwidować
Watykan i postawić papieża przed sądem. I jeszcze coś bredzi o jakiejś "energii z kosmosu".
Ja, gdy słyszę coś o "energii z kosmosu" wiem, ze mam do czynienia ze świrem. Dlatego widzę dla
pana Pieczyńskiego jedno rozwiązanie jego problemów czyli biały kaftan. Plus porządna szpryca leków.
Zresztą widziałem kiedyś Pieczyńskiego grającego świra i to była całkiem dobra rola, więc facet mam już wprawę.
Wśród ludzi filmu jest takie powiedzenie, że aktor powinien mówić wyłącznie przy reżyserze i coś w tym jest.
Choćby taki De Niro. Aktor świetny, by nie powiedzieć wybitny, a jak kiedyś słyszałem co on wygadywał o Trumpie,
to miałem wrażenie, że słucham idioty. To nadal jest jeden z dwóch moich ulubionych aktorów,
ale o ile Hopkinsa cenię też za to jakim jest człowiekiem, to De Niro wyłącznie za jego aktorstwo...

Rominuś i kto Ci powiedział, że ja taki wierzący jestem? Pewnie Pelle? Ty mu nie wierz, to stary blagier jest!
Ty w ogóle nie dawaj wiary plotkom na mój temat. Jak dojdą do Ciebie pogłoski, ze jestem świetny w łóżku,
to też traktuj to z przymrużeniem oka. Pobożny też specjalnie nie jestem. W Kościele bywam jedynie
w niedzielę i święta, u spowiedzi tylko dwa razy w roku, porannego pacierza nie odmawiam,
a i o wieczornym czasami zapominam. Nie czytuję prasy katolickiej, TV Trwam nie oglądam,
a od Radia Maryja zdecydowanie bardziej wolę radiową Trójkę. Skąpy jestem i na tacę rzucam jedynie piątaka.
A jak ostatnio widziałem zgrabną zakonnicę, to choć wiem, że nie powinienem, to pomyślałem,
że siostrzyczka marnuje się w tym zakonie i zastanawiałem się jaką też ona może mieć na sobie
bieliznę pod tym habitem. Z pińcet lat temu, to pewnie jak nic spłonąłbym na stosie!
A dlaczego tu siedzę? No jak możesz o to pytać? Oczywiście, że z Twojego powodu Blondyneczko!
Ja już tu miałem konto kasować, ale jak sobie pomyślałem, że już sobie z Tobą nie pogadam, to zmieniłem zdanie.
Ale tak między nami mówiąc, to mogłabyś od czasu do czasu wrzucić nowe zdjęcie.
Uważam, że wtedy przyjemniej by mi się z Tobą rozmawiało...

I jacy "zachodni badacze" tak piszą o Konstantynie? Przecież aż do Konstantyna chrześcijaństwo było zakazane,
a jego wyznawcy prześladowani, a ono i tak rosło w siłę. Jeszcze bodajże 10 lat przed tym edyktem Konstantyna
doszło do ostatnich wielkich prześladowań i one nic nie dały. Bo tej fali już nie można było zatrzymać.
Oczywiście pogaństwo było nadal silne, jeszcze sto lat później takie było, ale chrześcijaństwo już przeważało
i nie dało się tego zatrzymać czy odwrócić. Potem po Konstantynie był jeszcze jeden pogański cesarz,
zapewne wiesz który i on już nie zdecydował się na prześladowania chrześcijan. Był gorącym
zwolennikiem pogaństwa, ale zdawał sobie sprawę, że zakazy i prześladowania nic już nie dadzą.
Nie Rominuś, nie masz racji i Ci Twoi "zachodni badacze" również jej nie mają. Pewnych dziejowych procesów
nie da się powstrzymać. Można je odwlekać, ale na dłuższą metę powstrzymać się ich nie da...

Sneer nikt nie musi pisać, że moher jesteś ;-).
To widać, słychać i czuć. Wiara jest sprawą prywatną.
I o ile ktoś jej nie wykorzystuje do narzucania stylu życia
innym ...niech sobie wierzy w co chce.
Niestety katolicyzm watykański jest walczący. Dostanie
palec - będzie chciał rękę ...a potem nogę.
Religia tylko w kościele i mediach kościelnych. I nigdzie
więcej ! Żadnych posłów na Sejm modlących się kaplicy
o deszcz. Jak przed paru laty. Religia w kościele tylko dla chętnych. Wypowiedzieć Konkordat i zero wpływu religii na administrację Państwa.
Wtedy tacy jak ja nie będą mieli nic przeciw Kościołowi.

Skoro jesteś Sneer wierzący, ale nie ślepo i masz
otwarty umysł na pewno ze mną się zgodzisz ;-)

Pelle oczywiście, że jestem przeciwny narzucaniu innym jakiegoś z góry ustalonego stylu życia.
Tylko, że ja nie widzę żeby Kościół cokolwiek narzucał. Czy oni urządzają łapanki na ulicach i tych
pojmanych zawożą przymusowo do świątyń? A może jak za Chrobrego dokonują przymusowego chrztu?
Religię w szkołach chce większość społeczeństwa i jeśli kiedyś w tych lekcjach będzie brała udział
mniejszość uczniów, to pewnie sam będę za przeniesieniem religii poza szkołę. Ale do tego czasu
nie widzę ku temu powodów. Jeśli posłowie modlą się w sejmie o deszcz, to świadczy wyłącznie o tych posłach,
a nie o Kościele. Nie jest to pewnie zakazane, ale taka ostentacja mnie razi i uważam, że takich posłów
najlepiej rozliczą wyborcy. Konkordat to umowa międzypaństwowa, a nie złożenie hołdu lennego
i wiele państw ma podpisaną taką umowę. Dlaczego my nie mielibyśmy jej mieć?

Pogadajmy może o czymś ciekawszym. Prześlizgnęliście się po tym niewygodnym dla ateuszy temacie,
czyli początkach życia i w ogóle początkach wszechświata, to może spytam Szanownego Kolegi
i Drogiej Koleżanki co sądzą o istnieniu duszy? Taki mały test dla Was, bo to też jest kwestia dość
drażliwa dla ateistów, ale zarazem trochę mówiąca z kim ma się do czynienia. To słucham jak to jest
z tą duszyczką, istnieje ona czy to kolejny wymysł katoli?

Sniruś, co do Pieczyńskiego, masz troszkę racji :) znalazłam tą wypowiedź i o ile nie jest wyrwana z kontekstu, może świadczyć, że coś się chłopakowi poprzestawiało, albo tylko w coś tam wierzy i wszystko poza tym jest okey. Tak samo jak o nim, możemy mówić o osobach wierzących, szczególnie tych bardzo głęboko, tych co doświadczają, bezpośredniego kontaktu z bogiem, już nie mówiąc o tych, których bóg, Chrystus, Maryja i inni odwiedzają hahaha Taki link pod spodem, który mi wyskoczył jak wpisałam hasło "zbiorowa psychoza". To naprawdę idzie w złym kierunku, te dzieci kiedyś będą miały problemy psychiczne, będą się leczyć, będą na rentach, będą w szpitalach, my, JA za to będę płacić z moich podatków.
http://forum.interia.pl/zasniecie-w-duchu-swietym-czy-zbiorowa-psychoza-jakie-macie-zdanie-na-ten-temat-tematy,dId,2794382

Pytanie za ....pytanie ;-).
Co sądzisz o istnieniu Anioła Stróża?

Jeżeli przyjmiemy, że "Big Bang" to była transformacja
Demiurga na materię i tak powstał Wszechświat to nie
można wykluczyć, że cała materia jest świadoma i jej
suma to ów Demiurg. Stąd możliwy jest rozwój gatunków
i ewolucja Wszechświata. Jako proces samodoskonalenia
owej materii.
Według religii katolickiej duszę posiada tylko człowiek.
To kolejny przejaw megalomanii i usprawiedliwiania
odbierania życia zwierzętom. Jeżeli dusza istnieje ma
ją bez wątpienia też i zwierzę.
Ja bym podzielał pogląd Pitagorejczyków - "wszystko co
istnieje posiada duszę.
To mój punkt widzenia sprzed 20 niemal lat:
http://www.kontuszowa.96.lt/Serwis/Panteizm/

Rominuś, ale co Ty mi pokazałaś? To chyba jakiś rodzaj nabożeństwa, ale ja w czymś takim nie brałem udziału,
więc ciężko mi to komentować. I ja tam nie widziałem samych dzieci, a głównie osoby dorosłe.
Ksiądz im położył dłonie na głowie, może i wyglądało to dziwnie, ale żeby od razu z tego powodu
miały się zapełnić szpitale psychiatryczne, a ludzie mieli masowo dostawać renty? E, nie histeryzuj Kiciu...

Początki wszechświata? O początki boga lepiej się spytaj :) Bez filozoficznych akrobacji uzasadniających, że o to kto stworzył świat pytać trzeba, a kto stworzył boga, to już nie nada.

A dusza? Nie wiem. Jaka jest definicja? Jak dla mnie to istnieje tylko skrzenie na synapsach, co tu niby ma wnosić dusza nieśmiertelna? Spokój ducha? To fluoksetyna załatwi. A jak mało, to można ayahuascę i od razu człowiek wie wszystko o wszechświecie i wszystkich kocha.

BTW przepraszam, że ja tak z butami, ale Sweet mnie zaprosiła :P

Z bogiem to rozmawiają ci w czarnych sukienkach.
Po mszalnym podobno całkiem nieźle słychać ;-0
Najgorzej jak Bóg odpowiada ...nie wiem czemu tych
zaraz do Tworek wsadzają.

Nikt nie potrzebuje tu nikogo zapraszać. A sam byłeś tu
nawet bywalcem. Grupa jest otwarta.

Pelle, ale co ja mogę sądzić o Aniele Stróżu? To są byty niedostępne naszym zmysłom, więc niewiele o nich wiem.
Ale myślę, ze odwalają kawał dobrej roboty, chociaż lekko nie mają. Pomyśl sobie na przykład o tym Twoim.
Ten to musi mieć przechlapane! Pewnie już dawno załamał nad Tobą ręce, znaczy skrzydła...
Wielki Wybuch jako transformacja Boga w materię? Hmm, Pelle czyżbyś czytał Scotta Adamsa?
On tam dalej podaje ciekawą hipotezę. Mianowicie zauważa, że ewolucja postępuje od najprostszych,
prymitywnych organizmów do coraz bardziej złożonych i zaawansowanych. Być może więc bóg
nie stoi na początku ewolucji, ale na jej końcu? I jeśli bóg jest na końcu ewolucji, to może uruchomić
kolejną ewolucję, na której końcu jest bóg, który itd...
Czyli Twoim zdaniem duszę mają wszystkie istoty żywe, kura, mucha, insekty, pantofelek pewnie też.
Tylko po co tym wszystkim, oprócz człowieka, istotom potrzebna dusza? I skąd ona się wzięła?
Przecież nie pochodzi od boga, bo jego podobno nie ma...

Tu macie jak działa ewolucja, bo może w ten sposób będzie łatwiej wytłumaczyć:
http://alteredqualia.com/visualization/evolve/

Sneer całkiem sprawnie myślisz jak na kogoś kto uważa
że trzeba umrzeć na krzyżu, by zbawić mszyce które ma
zamiar opryskać ...by jabłek mu nie nadgryzały ;)
Czytałeś "Jak wyglądają Anioły"? Bodaj Ravello to napisał.
Wspaniałe dzieło!! On tam musiał być.

Czarodzieju. Nie chodzi o to jak działa ewolucja tylko
czy można ją powiązać z wiarą w Boga .

Witaj Marsjaninie! Nie ma chyba potrzeby żebyś się tłumaczył dlaczego tu przychodzisz. My tu nie gryziemy,
serc też nie wyrywamy i każdy kto respektuje zasady Grupy jest tu mile widziany, tak mi się przynajmniej wydaje.
Ale niestety mogę Ci odpowiedzieć tylko tym co sam już napisałeś. Bóg z samej definicji jest wszechmocny,
a jego natura niepoznawalna i nie do ogarnięcia dla człowieka. Dlatego wszelkie dywagacje o początkach Boga
uważam za nieuprawnione i mijające się z celem. Co innego z naukowym wyjaśnieniem początków
wszechświata czy życia. Nauka rządzi się swoimi prawami i regułami. Dlatego wyjaśnienie religijne jest
wewnętrznie spójne i logiczne. A nauka po prostu rozkłada w tym momencie ręce stwierdzając,
że póki co na pewne pytania nie znamy odpowiedzi. Kiedyś na pewno te odpowiedzi poznamy
z tym, że na razie to sorry, ale nie...

Bo nauka nie zajmuje się wróżkami, krasnoludkami i fizyką "przedświata", tylko wyjaśnia świat zastany, za co bardzo ją cenię.

Wbrew pozorom cenię sobie też pytania natury ogólnej. Chociaż ostatnio ludzie pytają głownie "jak żyć", a nie "po co". Cel życia, natura dobra i zła, to pytania, które napędzały kulturę europejską przez kilkanaście wieków. I już ch*j z tym, czy akurat wtedy zadawał je Tomasz z Akwinu, czy Kant, grunt, że te pytania były.

Teraz? Teraz mamy upadek myślenia i porażkę rozumu.

Jak to Sneer? To my nie jesteśmy tacy sami jak Bóg ...
tylko o nieco mniejszych możliwościach?
Wszak stworzył nas "na swój obraz i podobieństwo" ?
To chyba nóg nie ma czterech? A jak jest z duszą u Boga?

Wyjaśnienie religijne jest wewnętrznie spójne, a jakże. A z fałszywych przesłanek można wyciągać prawdziwe wnioski. "Wstęp do logiki".

Ludzie myśleli, że słońce krąży wokół ziemi i skonstruowali na tej podstawie zegar i kalendarz. Myślą, że bóg im zostawił przykazania na kamiennych tablicach i dlatego uważają, że nie należy zabijać. I tak dalej.

Chociaż akurat ostatnio, grono miłośników płaskiej ziemi rośnie znacząco.

Czarodzieju chylę czoło ;-).
Mamy konsumcjonizm czyli nawrót do "chcę mieć".
A gdzie teraz jest nauka a gdzie zwykła szamaństwo
strach nawet dochodzić.

Czy ewolucję można powiązac wiarą w boga? Pytanie - czy warto. Kościół chyba jakimś szpagatem pogodził jedno i drugie, bo zawsze można się uciec do "interpretacji" i oznajmić, że te siedem dni, to tak naprawdę siedem eonów, czy coś w ten deseń.

Dziękuję Houdini, że skorzystałeś z zaproszenia. To miłe z Twojej strony.:)

Ja zbytnio nie ogarniam tej dyskusji, ale lubię czytać jak ktoś ma coś do powiedzenia a i broni swoich racji. Uważam, że Ty podołasz tej dyskusji i jesteś w odpowiednim miejscu.

No dokładnie Marsjaninie, ja również za to cenię naukę. I nie rozumiem pytania Pelle czy można powiązać
ewolucję z wiarą w Boga? Przecież to są zbiory rozłączne. Co ma jedno z drugim wspólnego?
Teoria ewolucji jest naukowo udowodniona i ona dość dobrze wyjaśnia rozwój gatunków i to jak rozwijało się życie.
Co to ma wspólnego z wiarą w Boga? Ale teoria ewolucji nie odpowiada na pytanie jak powstało życie. A religia tak...

Jejku, Sneer, i nie widzisz jak to dookoła, najdłuższą możliwą krzywą łączącą dwa punkty ta wiedza zostaje nam objawiona?

Człowiek sobie tworzy boga, potem to obrasta w dogmaty i rytuały, pośredników... w końcu pośrednicy Ci komunikują, że znają rozwiązanie zagadki "skąd się wzięło życie i wszechświat": z kapelusza - bóg wyciągnął.

No juz bardziej prawą ręką za lewe ucho to nie można chyba sięgać.

Ale nie zapędzaj mnie do tego narożnika, do którego ja się zapędzić nie dam. Bo sugerujesz, że wyjaśnienie
religijne to jakieś zabobony, albo inne bajeczki i istnieje lepsze wytłumaczenie, bardziej racjonalne i oparte
na naukowych przesłankach. I jeśli ktoś przyjmuje to pierwsze, to sam umieszcza się w tym narożniku
ciemnoty i zacofania. Ale właśnie tak nie jest! Religia na pytanie jak powstało życie odpowiada, że zostało
stworzone czyli istniał Stwórca. Jak dla mnie brzmi to całkiem logicznie. Co odpowiada druga strona?
Życie powstało przypadkowo z martwej materii. Jak powstała żywa materia z martwej?
Nie wiadomo i druga strona to przyznaje. Ale założenie, że nie ma Stwórcy wymaga wiary (wiary, nie wiedzy!),
że tak właśnie musiało być i kiedyś pewnie uda się to udowodnić. Czyli obie strony opierają się na wierze,
co w przypadku religii jest naturalne, ale jeśli chodzi o ateizm już niekoniecznie.
A na pytanie, która wiara, odnośnie powstania życia, jest bardziej przekonująca,
to już każdy musi sobie indywidualnie odpowiedzieć...

Nie, założenie, że nie ma stwórcy, to po prostu brzytwa Ockhama. Nie ma potrzeby angażować w to wojującego ateizmu. Akurat jak powstała żywa materia z martwej, to możesz sobie w odpowiednio wyposażonym laboratorium przećwiczyć. Ze stworzeniem wszechświata będzie trudniej, ale jeśli ogarniemy funkcję falową wszechświata, to może się okazać, że w ogóle nie potrzebuje on początku.

A tak na marginesie Sneer - czas to w ogóle istnieje, czy tylko jest sposobem w jaki oglądamy rzeczywistość?

Zreszta ja mogę nawet Ci przyklasnąć, że bóg wszechświat stworzył. Ok - niech Ci będzie. I co z tego niby wynika? Bo nie widzę łączności między tym faktem, a rozpączkowaniem setek religii na całym świecie, z których każda prawdziwsza od drugiej. Gdy tymczasem bóg jest milion wszechświatów dalej, albo wkłada patyk w mrowisko...

Jak się ma stworzenie wszechświata do dogmatów o niepokalanym poczęciu, wojen religijnych, makowca w święta i ojca Rydzyka? Nie uważasz, że to trochę jakby lekka przesada? Że ludzie się za bardzo rozpędzili? Do kogo się modlisz? Do bezosobowego demiurga? Czy może uważasz, że wszyscy jesteśmy skrzyniami doktora Corcorana? :)

Sneer wprowadzasz element fałszywego założenia do tezy.
Nauka opowiada się za Big Bangiem.
Pytanie skąd się wzięła energia początkowa ...olbrzymia?
Tu nie ma odpowiedzi. Twierdzenie, że Bóg stworzył oparte jest na nieracjonalnych, wydumanych założeniach i słowotoku (był od zawsze, wszechmocny itp.)
Reasumując ...gówno wiemy i ubieramy to "pióra".
Jednak owa nauka daje jakieś uzasadnienie racjonalne
, a religia bełkot niczym z baśni o Smoku Wawelskim.

Czarodzieju

Czarodzieju. Teoria korpuskularno-falowa jest fałszywa
i wiadomo o tym od co najmniej 30 lat.
Przy prędkości światła każda cząstka elementarna staje
się linią (struną) nieskończenie długą. Upraszczając, bo
choć niewielkie wymiary ...jakieś cząstka ma. To tłumaczy
tzw. "szarą masę" Wszechświata i być może pulsacyjny
jego charakter. Na "uniwersalną Teorię Wszystkiego"
poczekamy jeszcze ze 20 lat. 16 wymiarowa czasoprzestrzeń i materia jako zakłócenie przepływu
energii to temat dla komputerów kwantowych. I bardzo
wątpliwe czy jak już powstanie ktokolwiek ją zrozumie.
Ona wyniknie bowiem ze wzorów matematycznych. a nie logiki.

W laboratorium stworzono żywą materię z martwej??? I o takim epokowym odkryciu cisza,
a ci, którzy tego dokonali nie dostali Nobla? Dziwne...
Z tym czasem coś tam kombinują, że go podobno wcale nie ma i jest on jedynie iluzją, ja jednak przyjmuję
to co głosi nauka, a od czasów Einsteina i jego OTW czas jest częścią czterowymiarowej czasoprzestrzeni.
Dopóki nauka jednoznacznie nie udowodni, ze jest inaczej, nie ma chyba potrzeby rezygnować z czasu...
A reszta o czym piszesz, to już kwestie wiary. Natomiast rzeczywiście nawet jeśli przyjąć,
że życie czy wszechświat zostały stworzone, to nie implikuje prawdziwości jakiejkolwiek religii...

Pelle, teoria korpuskularno- falowa światła jest fałszywa??? A kto ją obalił??? Daj no jakieś szczegóły.
Ja może na tym kurwidołku nie pobzykam, ale chociaż dowiem się czegoś ciekawego.
Najpierw ta żywa materia z martwej, a teraz ta teoria światła. Szczegóły poproszę!

Masz rację. Jest prawdziwa dla wąskiego zbioru. jak
teoria Newtona. Ta Newtona prawdziwa jest dla Ziemi.
Einsteina ma szersze zastosowanie, ale nie tłumaczy skąd
punktowe wymiary w cząstce poruszającej się 300 tyś.km/sek. i czemu jej masa nie jest nieskończona. Oraz
pewnych paradoksów matematycznych. Takich jak dwa
obiekty oddalające się od siebie z prędkością 300 km/sek
zobaczą światło latarek zapalonych na ich rufach choć prędkość względna jest 2razy większa od prędkości światła. Itd....

Sneer na każdym kroku wychodzi z Ciebie system
edukacji. Ten Twój to zwyczajne seminarium. Twoje
wiadomości są wiedzą tych co nigdy nie słyszeli o
humanizmie, wiekach oświecenia a Rewolucję Francuską
utożsamiają z Oświęcimiem. To czego Ciebie nauczono
to wspak-kultura. Gloryfikujesz ciemnotę, poddaństwo
lenne i zaprzeczasz iż Kościół jest kulą u nogi pływaka
...który zmierza w stronę postępu i wiedzy.
Jestem przekonany, że potępisz szczepienia ochronne
chociaż sam pędzisz do lekarza jak tylko masz katar.
Tak wiec szanując Ciebie jako człowieka i kolegę ze "zb"
nie jestem w stanie zgodzić się z niczym co dotyczy
cywilizacji XXI wieku.

Widzę Pelle, że wysoko mnie cenisz. Ale nieważne co ja Twoim zdaniem gloryfikuje i czemu zaprzeczam.
Ważniejsze co Ty robisz z nauką. A robisz nieładne rzeczy. Więc tylko dwie kwestie.
Dualizm korpuskularno- falowy to nie jest jakiś czczy wymysł teoretyków, tylko prawo potwierdzone doświadczalnie. Young przeprowadzał te swoje badania z tymi szczelinami przez które przepuszczał światło i uzyskując
dyfrakcję czy interferencję światła jasno dowiódł jego falowej natury. Z kolei potem Einstein badając zjawisko fotoelektryczne udowodnił, ze światło ma również charakter cząstki. Dlatego ten dualizm światła jest
faktem naukowym i nikt go nie obalił 30 lat temu i pewnie za 30 lat również nikt tego nie zrobi.
Natomiast prędkość dwóch obiektów poruszających się w przeciwnych kierunkach z prędkością światła
nie będzie wcale dwukrotnie większa od prędkości światła. Ona będzie równa prędkości światła.
Dowiodło tego jeszcze w XIX wieku doświadczenie Michelsona- Morleya. A potem potwierdził
to Einstein swoją STW. Otóż światło nie podlega klasycznej zasadzie dodawania prędkości. I to tyle. Idę spać.
Dobrej nocy życzy Ci ten, który nie słyszał o humanizmie i Oświeceniu oraz jest wrogiem szczepionek,
postępu, wiedzy, po prostu wszystkiego...

Snir, Ty to nawet chodziłeś do żłobka katolickiego... Jeśli Bóg stworzył, człowieka na swoje podobieństwo, to co miał na myśli? A ja myślę, że komuś chlapnął się ten tekst i tak zostało, bo wszystkim się spodobało :) Czyli Bóg jest arogancki, chamski, zawzięty, wredny, złośliwy, mściwy, nietolerancyjny, ksenofob, homofob, antysemita, AGRESYWNY i nosi moherowy beret :DDD
Snir zajrzyj na ogólny, zobacz tych biedaków, co tam się ogłaszają i wypisują brednie... mi żal tych chłopaczków, prano im mózgi od dzieciństwa. Tak żyją jak ich wychowano w katolickiej tradycji, czyli w konflikcie wewnętrznym między tym co im wiara nakazuje, a tym, czego potrzebują, celem zaspokojenia swoich potrzeb, jakie odczuwają :) Pomyśli, jak wygląda ich życie i rodziny, siedzą na zbiorniku na całymi dniami, piszą do pa,r singielek, siedzą na kamerkach i się onanizują, a co ich robią w tym czasie żony i dzieci?

Miła odmiana od wszechobecnego "kto poklika" :)

Udało się stworzyć samoreplikujące się RNA, z tego co kojarzę, ale gotów jestem uznać, że masz rację Sneer, chociaż to w dużej mierze kwestia definicji życia. Ale nie będę się zasłaniał zwyczajowym "to zależy" :)

Ja to w sumie zawsze daję się złapać na to samo, czyli dyskutowanie językiem nauki o sprawach wiary, co jest w sumie bez sensu, bo najwięcej bonusów wierzący zbierają i tak wtedy, gdy wierzą na przekór (Pelle Hioba tutaj przywoływał na przykład).

Dla mnie po prostu motyw boga, to jest taki wytrych i zapełnianie pustych miejsc. Można przyznać, że tego czy owego nie wiemy, ale zamiast to zrobić, to ludzie się odwołują do koncepcji boga i zasłaniają niepoznawalnością owego.

No ok - ale co nam to daje, poza przesunięciem pytania o poziom wyżej? Czemu Sneer nie jesteś usatysfakcjonowany odpowiedzią (przykładowo) "nie wiemy jak powstał wszechświat", ale odpowiedź "nie wiemy jak powstał bóg" zupełnie nie wytrąca Cię z rezonu?

I jeszcze pal licho tego demiurga, który lont podłożył, ale jak to się ma do wybierania Jezusa na króla Polski, zawierzania czegoś tam Maryi, różańca wokół granic (notabene wynalazek zarąbany muslimom :)) i sklejania miniaturek kościoła przez dzieciaki w podstawówce? Wiara to jedno a religia to drugie?

Nie ogarniam. Nie ogarniam filozofów takich jak Chesterton np., który poza pisaniem szeregu całkiem sensownych rzeczy przechodził z protestantyzmu na katolicyzm, bo mu ów bardziej pasował. "Wybierz sobie zestaw dogmatów, a potem się ich trzymaj".

Podobnie nie ogarniam mojego znajomego - po polibudzie, branża IT, szef projektów, przy okazji gorliwy katolik, łącznie z tymi wszystkimi modlitwami w te i wewte i oczywiście stylem życia, jaki wynika nie z zagadki stworzenia, tylko konkretnego zestawu zaleceń w jakiejś tam książce.

No sory, dla mnie to jest wewnętrznie sprzeczne. Nie pojmuję.

Snir jeszcze jedno, skoro tak gorliwie popierasz Kościół, to ze wszystkim w komplecie: demonami, opętaniem, zbiorową psychozą, pedofilią i całą patologią z jaką tam możemy się spotkać. Nie możesz sobie wybierać, tylko to co Ci jest wygodne, przynajmniej dopóki Kościół jest finansowany z budżetu państwa. A skoro 80% społeczeństwa popiera finansowanie Kościoła z budżetu państwa, to jeszcze kilka pokoleń, będziemy tkwić w ciemnym Średniowieczu. Najbardziej przykry jest dla mnie fakt jaki sobie uświadomiliśmy razem z mężem całkiem niedawno, to taki, że decydując się na wychowanie dzieci, bez wiary i religii, zapewniliśmy im doskonały start w dorosłość, ale, jest jedno ale w efekcie nie będą potrafiły się dostosować do realiów życia w Polsce. Wystarczyło tylko dzieci nie puścić na religię... msza ich śmieszy, "mężczyźni w sukienkach są śmieszni", "Jak można wierzyć w Jezusa" itp. Wiem już, że opuszczą Polskę... :) Chcą już studiować za granicą i jeśli finanse pozwolą to jak najbardziej :)

Rominuś, do żłobka nie chodziłem. ale do przedszkola już tak. Tylko nie do katolickiego, a do komuszego,
bo to było w tym beznadziejnym PRL-u. I tam to dopiero była indoktrynacja! Nie opowiadano nam tam
o św. Mikołaju tylko o jakimś wstrętnym Dziadku Mrozie. A po leżakowaniu nie śpiewaliśmy pieśni religijnych
tylko kawałki w rodzaju: stary niedźwiedź mocno śpi. Zresztą podejrzewam, że ten utwór zawierał
przekaz podprogowy mający wywołać u nas strach przed sąsiadem ze wschodu. Bo i ten "niedźwiedź"
i to "my się go boimy". Tylko wobec mnie ta indoktrynacja nie była skuteczna, bo ja się wcale
tego "niedźwiedzia" nie boję. A znam pewną sympatyczną i seksowną Blondyneczkę, która całkiem niedawno
drżała ze strachu z powodu rosyjskich manewrów. Obawiała się ona, że te manewry zakończą się
defiladą Armii Czerwonej na ulicach Warszawy. Widocznie ta Blondyneczka również w przedszkolu
śpiewała o niedźwiedziu, który mocno śpi. I jeszcze jedno. Ja w tym przedszkolu spędzałem tygodniowo
kilkadziesiąt godzin, pewnie coś koło 30-40 i byłem w wieku, w którym umysł chłonie wszystko jak gąbka.
Później w szkole podobnie, bo przecież zmuszano mnie nawet do uczestnictwa w tych
pierwszomajowych paradach! Ja nie wiem czy dziś nie należałoby mi się jakieś odszkodowanie
za przymus brania udziału w tej hucpie. W każdym razie indoktrynowano mnie, choć bez żadnego
widocznego rezultatu. Widocznie oporną masą byłem. A ile dzisiejszy młody człowiek ma styczności z religią?
W tygodniu godzina w kościele i 2 razy po 45 minut w szkole czyli łącznie 2,5 godziny. I naprawdę uważasz,
że w ciągu tych 2,5 godzin zrobią dziecku takie pranie mózgu, ze skończy ono za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat
w psychiatryku lub na rencie? Po prostu uważam, ze popadasz w histerię...

Sweet! Skoro masz taki dar przekonywania, to może ściągnęłabyś na Dziuplę też jakiegoś mohera?
Bo ja tu mam trzech oponentów (a jak wpadnie tu Piaa, to będzie czworo) i to są tacy dyskutanci
z najwyższej zbiornikowej półki. Ja nie daję rady wszystkim odpisywać. I od razu wyjaśniam,
że brak mojej odpowiedzi wynika jedynie z braku czasu i możliwości odpisywania, a nie jakiegoś
lekceważenia dyskutantów. Teraz też odpisałem jedynie Romini, a Marsjaninowi odpowiem w wolnej chwili.
Sweet, podobno 90% społeczeństwa w tym kraju to katole, a ja tu muszę sam dawać
odpór wojującemu ateizmowi! Dlatego proszę, ściągnij jakiegoś mohera do pomocy.
Aha! Ja tu sobie czasami pozwalam na lekką ironię czy szyderstwo, ale to w żaden sposób nie oznacza
lekceważenia tych, z którymi prowadzę dyskusję. Taki mam po prostu styl wypowiedzi i mam nadzieję,
że nikt z tego powodu nie poczuje się dotknięty. Nie darowałbym sobie, gdyby znowu ktoś przeze mnie
miał opuścić naszą Grupę. Dlatego w razie czego Sweet zdziel mnie w łeb banem, żebym ochłonął...

Tylko skąd Ci tu mohera na poziomie znaleźć? :| Nikt mi do głowy nie przychodzi, przynajmniej na zbiorze.

Tak Marsjaninie, prace w laboratoriach nad stworzeniem żywej materii trwają i pewnie jakieś drobne sukcesy
udało się osiągnąć, ale generalnie to nadal jest w głębokich powijakach. I to obrazuje jaką trudność musiała
pokonać Natura. Przecież w laboratorium można wytworzyć idealne, wzorcowe warunki, a w rzeczywistości
to była kwestia przypadku. I to przypadkowe połączenie substancji chemicznych w tej pierwotnej
zawiesinie organicznej musiało wyprodukować tysiące enzymów niezbędnych do życia.
Ogromna skala trudności...
Być może nie pojmujesz podanych przez siebie przykładów, gdyż nie chcesz oddzielić wiedzy od wiary?
A dla mnie to są zbiory rozłączne. Wiedza dotyczy spraw materialnych podlegających badaniu. Wiara-
rzeczy niematerialnych, transcendentnych, które nie podlegają badaniu. Dlatego operują one
w rozłącznych dziedzinach i posługują się narzędziami zajmującymi się zupełnie czymś innym.
Dlatego mnie absolutnie nie dziwi, że wybitny naukowiec może być gorliwym wyznawcą jakiejś religii...
I to nie tak, że ja jestem nie usatysfakcjonowany odpowiedzią. Odpowiedziami, które daje nauka
jestem usatysfakcjonowany, ale nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Na pytanie
jak powstało życie nauka póki co nie daje odpowiedzi. Pozostaje wiara. Wiara w to, że życie
zostało stworzone lub wiara w to, że życie powstało samoistnie. Mnie bardziej przekonuje
ta pierwsza opcja. A stwierdzenie "nie wiemy jak powstał bóg" nie tylko mi nie przeszkadza,
ale wręcz uważam, że nie może być innej odpowiedzi. Zresztą całe szczęście, że tak jest.
Bo gdybyśmy poznali istotę boga, to pozbawilibyśmy się jednego z najpiękniejszych uczuć czyli wiary.
Życie przestałoby być rodzajem zakładu Pascala i zniknęłaby ta odrobina irracjonalności,
która na tym w sumie beznadziejnym świecie jeszcze nam została...
I litości! Dla mnie Bóg to nie starzec z siwą brodą, który grozi palcem, gdy jestem niegrzeczny.
Ja wcale go sobie nie wyobrażam, bo jeśli jest on poza czasem i nie podlega prawom
przyczynowo- skutkowym, to racjonalna logika bierze w łeb. Po prostu wierzę, że on istnieje...

No tak, bo jak moher, to obowiązkowo troglodyta o IQ chomika, który potrafi tylko
bezrefleksyjnie klepać zdrowaśki. Co innego ateiści, ci to wiadomo, wszyscy są tytanami intelektu!

Nie, serio się za myśliłem. Mam jedną znajomą z czasów studiów i ona jest niegłupia, ale jak bym próbował ją na konto na zbiorze namówić, to by się to ekskomuniką skończyło :)

Tu Cie akurat rozumiem. Też znam parę takich osób, które gdyby się dowiedziały na jakim portalu mam konto,
to pewnie uznałyby, że pomóc może mi już tylko egzorcysta...

Sneer. ja lubię takie wyzwania. Lubię jak jestem sama a kilkoro na mnie. Nie kojarz tego z sexem.:P:) Czuję wtedy, że żyję. Im bardziej oni przeciw mnie, tym bardziej lubię im dokopać. Więc zrób to Sneer. Dokop im!
Masz we mnie kibica i fankę jednocześnie.:)

Sweet, do tego trzeba mieć i czas i wiedzę. A u mnie z czasem bywa różnie, a wiedza powierzchowna...
I ja lubię pogadać, ale niekoniecznie dokopać. No jak tu takiej Blondyneczce dokopać?

No ładnie to sobie Sneer podzieliłeś. Schludnie. Logicznie. Nawet jestem w stanie jakoś to zrozumieć, chociaż i tak nie wiem po co do kościoła biegasz w takim razie.

No ale przekonać to mnie raczej nie przekonasz. Bo dla mnie takie podejście to trochę trąci lenistwem myślowym. Zauważ, że jak masz te dwa zbiory rozłączne, to od twojego widzimisię zależy, do którego co wrzucisz. Dlatego dla mnie naukowiec który by miał takie podejście, to d**a, nie naukowiec, a w każdym razie ktoś, komu trudno zaufać, bo zawsze problem nierozwiązany może sobie przerzucić do zbioru transcendencji i spocząć na laurach.

Tylko nie wyciągaj mi tu Einsteina, wiem co Ci po głowie chodzi :P

Sneer, dobrzy zawodnicy jak nie wiedzą to improwizują.:)) No dobra wiem, że jesteś mocny i to bez fałszywego lania cukru.
Jak widać to Houdini ma też nieźle poukładane w głowie. To było dobre pociągnięcie z mojej strony sprowadzając go tutaj.:)
O ILu, Romini nie trzeba wspominać. To nie ta liga co u Mandry, gdzie gwoździem programu są "Skojarzenia".
Kiedyś miałam wizję takiej dyskusji z udziałem wielu osobistości zbioru. Z chęcią bym w takiej dyskusji poczytała Harvi, Piaa, Selfa, Miramis i jeszcze kilka osób. Nawet chyba Novek nie jest głupim facetem i pewnie w wielu tematach podjąłby rękawicę. Przed jednym bym tylko zamknęła tutaj drzwi. Przed dowcipnym, bo jego bełkot nie byłby zrozumiały dla nikogo!

I jeszcze tą odpowiedź o bogu co palcem w bulionie pierwotnym zamieszał (czy może jakoś inaczej, nie wiem jak Ty to widzisz) to bym porównał do odpowiedzi na pytanie "dlaczego samochód jedzie?".

- bo pod maską są krasnoludki, które robią co trzeba, żeby samochód jechał
- a mogę otworzyć maskę i zajrzeć do środka?
- nie, bo się spłoszą...

Snirek, co Ty opowiadasz, niby jesteś ode mnie młodszy hahaha, przecież wszyscy księżula mieli lojalki podpisane z ówczesnymi służbami. Szkoły i przedszkola były, religia w kościele była, pranie mózgu było. Kościół z rozrzewnieniem wspomina tamte czasy, w myśl powiedzonka "jak trwoga to do boga" 1000% miał kościół wtedy wyrobionej normy. Polonia na całym świecie zbierała datki i robiła paczki dla rodaków w kraju.
Sniruś, jakby Ci to łopatologicznie wytłumaczyć, czasem wystarczy, że księżulo coś tam wypali na religii jeden raz np.: "masturbacja, to grzech" i jeszcze kilka razy powtórzy, że "diabeł coś tam Ci szepce do ucha, wodzi cię na pokuszenie, a do drugiego anioł Ci coś szepce" młody człowiek chłonie takie rzeczy nieświadomie jak gąbka, nie każdy podkreślam, jedni są mniej, inni bardziej podatni na to maja wpływ inne tez czynniki.
Sniruś zobacz jakim jesteś doskonałym przykładem: wychowanek PRL-u, ale jakimś cudem, dopadły i owinęły Cię kościelne macki, wyprały mózg i na koniec wcisnęły moherowy beret jako zwieńczenie swego dzieła :) A dlaczego ciężko znaleźć moherowy beret, który chciałby się tu wypowiadać? Taka nasuwa mi się analogia, ile to było walki z paleniem papierosów, ustaw, zakazów, nakazów i proszę palenie wychodzi z mody, wyparła je moda na zdrowy tryb życia, dziś uważa się, że pali jakiś tam margines etc.. Tak samo może będzie z instytucją jaką jest Kościół w końcu wyjdzie z mody, może nawet przylgnie łatka, że chodzą tam ludzie biedni, słabo wykształceni i mało inteligentni, wtedy nikt się z tym nie będzie chciał utożsamiać :P

Romini, z tą łatką, to trochę prawda. I właśnie dlatego, ludzie mocniej wykształceni i dużo inteligentni, powinni tą religię hołubić :) Wykorzystywać, dla własnych celów.

Co trzyma w kupie społeczeństwa złożone z nieskomplikowanych jednostek, bez zinternalizowanego kodeksu moralnego? Podpowiem, że nie są to cotygodniowe wykłady z etyki w małej auli :)

To jest w sumie stosunkowo świeża konstatacja. Patrzyłem sobie, jak religia na przestrzeni dziejów wpływała na społeczeństwa. Oczywiście jest tam sporo zabobonu i obskurantyzmu, ale nie tylko. Inkwizycja dała nam instytucję obrońcy. Klasztory -
uniwersytety. Mnich dominikanin rozwinął myśli Stagiryty, a naukę ustawił na równi z wiarą, choć w różnych sferach życia. Izabela Kastylijska, która usiłowała jakoś ogarnąć kwestię konkwisty, pospołu z misjonarzami zresztą. Przykładów jest cała masa.

Nie wiem w sumie, czemu tak to działa. Prawdziwe wnioski z fałszywych założeń. Oczywiście jako oświecony absolwent studiów niehumanistycznych chętnie się dystansuję od wymijających odpowiedzi i prostych zabobonów, ale fakt jest faktem. Nie sposób po prostu potępić chrześcijaństwa i uznać, że sprawa zamknięta.

Ciągle się zastanawiam nad koncepcją, podług której to chrześcijaństwo, pospołu z innymi czynnikami, a może głównie - wypchnęło Europę na pierwsze miejsce w wyścigu cywilizacji. Nie mam jeszcze skrystalizowanej opinii :)

Rzeczywiście Marsjaninie czasami takiego precyzyjnego rozdziału trudno dokonać. Z jednej strony to w co
wierzymy jest tak silnie w nas zakorzenione, ze traktujemy to niemal jak wiedzę, a nie wiarę. Podejrzewam,
że przynajmniej część katolików wie o boskości Jezusa, a nie w to wierzy. Z drugiej strony nauka osiągnęła
taki poziom, że dla zwykłego człowieka jest niezrozumiała i przyjmuje się ją niejako na wiarę.
Weźmy choćby tego słynnego kota Schrodingera. Jaki odsetek ludzi rozumie ten eksperyment myślowy?
Ja tego w pełni nie pojmuję, bo ciężko to sobie wyobrazić i można powiedzieć, że "wierzę", że ten kot
jest jednocześnie martwy i żywy. Przecież cała mechanika kwantowa przeczy takiej zwykłej logice
i intuicyjnemu myśleniu. Zresztą co się dziwić zwykłym ludziom skoro sam wielki Einstein do końca
nie mógł się pogodzić z założeniami fizyki kwantowej, bo przeczyła ona założeniom klasycznej fizyki...
A co do tego boskiego palca w tym bulionie, to można na to różnie patrzeć. Przecież nie da się wykluczyć,
jak kiedyś usłyszałem, że wybulgotaliśmy w kadzi z zacierem jakiegoś bimbrownika spoza
naszego wszechświata, a teraz czekamy na destylację. Albo na inspekcję sanitarną...

A wracając Sneer, do Ciebie - myślę, że zagadka stworzenia świata i życia, to jeden z niewielu bastionów religii, jakie się ostały. Dawno temu wystarczyło żeby piorun pierdyknął i już ludzie przylepiali temu zdarzeniu nadprzyrodzone wyjaśnienie. Pioruny już wiemy skąd się biorą. Dojdziemy i reszty. Tylko po co w międzyczasie trzymać się wytłumaczeń rodem z paleolitu? Zwłaszcza, jak masz te IQ 130 czy więcej...

Nie bawi Cię wizja życia bez transcendencji? Wiesz - założenie, że żyjemy tu i teraz, jako efekt długiego procesu ewolucji i nie wiemy co dalej i czy w ogóle coś dalej. Nie ma kodeksów spisanych na tablicach, jest namysł wielu pokoleń filozofów i etyka w pocie czoła wykuta. Nie ma kija i marchewki, jest świadomość tylko jednego życia i starań, aby tym bardziej je uczynić godnym i wyjątkowym. Nie ma łatwych rozgrzeszeń, drugiej próby, łańcuszka reinkarnacji. Jest - to co widać.

Takie coś, jest mniej wartościowe, czy bardziej? Czy etycznie wyżej stawiasz takiego, co z tęsknotą spoziera na łąki Arkadii i tą transcendencję afirmuje, czy takiego, co MIMO WSZYSTKO stara się znaleźć cel, przyjaźń, miłość i godność w tym pierdolniku zwanym życiem? :)

Tak czarodzieju należy podchodzić do życia jak napisałeś!
Jest ono stanem osobliwym i wykorzystajmy je tak jak
potrafimy potrafimy.
Reszta to spekulacje oparte na 3 tyś. lat ludzkiej kultury.
Wiemy teraz mniej więcej tyle samo co wtedy .-;).
Na szczęście żyjemy dłużej i mniej rzeczy nas już zabija.

Religia (każda!) jest tylko polityką polegającą na
wyłudzaniu pieniędzy od tych co dają się ogłupić.
Współpracuje z władzą na każdym szczeblu i stąd jej
obecność nadal w naszym życiu ...mimo oczywistych
absurdów. Czy ktoś wie co odkryto w Qumran i dlaczego
Watykan "robił w pory" z tego powodu?
Dlaczego kilkanaście lat wstrzymywano prace i opóźniano
tłumaczenia tego co znaleziono? I gdzie niektóre ze znalezisk się podziały?

Wiesz Marsjaninie, tego Boga już nie raz uśmiercano. Nietzsche był może pierwszym, ale nie ostatnim.
A jednak ten Bóg wciąż żyje i wcale nie ma się tak źle. I ludzie chyba potrzebują transcendencji, bez niej
odczuwaliby rodzaj pustki. Potrzebują jej w takiej czy innej formie, często jakiejś pokracznej.
Bo tam gdzie religia jest już właściwie tylko folklorem pełno jest wróżek, magików z wahadełkami,
specjalistów od fengshui, bioenergoterapeutów i innych szarlatanów...
Ja człowieka wierzącego porównałbym do kogoś żyjącego w swoim świecie, ale marzącego o takiej
podróży życia. Dla jednego byłby to Bangkok z tanimi tajskimi dziwkami, dla drugiego Australia z jej
atrakcjami przyrodniczymi i krajobrazowymi, dla jeszcze innego Amazonia czy jakieś inne miejsce.
Ktoś taki wie, że nie pojedzie tam w tym roku, ani w przyszłym, za trzy lata też pewnie nie,
ale planuje i myśli o tej podróży. Być może z roku na rok odkłada ten wyjazd, ale żyje nadzieją,
że kiedyś wreszcie to marzenie zrealizuje. Nawet jeśli aktualnie wydaje się ono odległe.
I nagle ma z tych marzeń zrezygnować? Pozbawić się złudzeń? Dlaczego? Marzenia i złudzenia
nie są czymś złym jeśli pomagają żyć i dodają sił w tej naszej egzystencji...

Aha! Kolejna teoria spiskowa! No to pochwal się tropicielu
watykańskich przekrętów co tam znaleziono w tym Qumran?

No dobra, to ja nie potrzebuję (transcendencji). Znaczy - może by było mi łatwiej. Myślałbym o zawale serca w kategoriach podróży, a nie fuckupu :) Ale to za proste by było. Zostanę przy swoim. Pytania o sens życia można zadawać będąc ateuszem tak samo dobrze.

Sneer mnie się pytasz co tam znaleziono?
Przecież to manuskrypty Twojej wiary z przełomu er.
I nie wiesz tego? To na jakiej podstawie wierzysz?
Zero zainteresowania faktami? Tylko to co ksiądz mówił?
Otóż widzisz najciekawsze jest nie to co tam jest ...ale
czego tam nie ma!!
A powinno być jeżeli Jezus istniał a nie jest tylko bajką.
Wszak to niby współcześni mu wyznawcy napisali.
I jest o Wielkim Nauczycielu ale o 250 lat wcześniejszym.
Do tego nie umarł na krzyżu, za nasze grzechy.- ).
No i jest ewangelia Adama i Ewy po wypędzeniu z Raju. Jak oni to pisali ? Czym? Umieli pisać? Skąd wzięli skóry i blachę miedzianą? Mieli hutę?

Pelle, pisałem już, że ja specjalnie pobożny nie jestem, więc się tym nie interesowałem. Chociaż nie!
Teraz sobie przypominam, że kiedyś spytałem się proboszcza co tam w tych rękopisach znaleziono,
ale on mi powiedział, że pojęcia nie ma, bo jego przełożeni jak to się wyraził "robią w pory" i nikt nic nie wie.
I właśnie wtedy straciłem zainteresowanie tym tematem...
Ale Pelle, dlaczego Ty się rozmieniasz na drobne i wypisujesz takie bzdury? Ewangelia Adama i Ewy?
No proszę Cie, przecież to jakiś bełkot. A o co chodzi z tą miedzią? Miedź jest chyba pierwszym
wytapianym metalem i znano ją już w czasach prehistorycznych.
Tylko co to ma wspólnego z Adamem i Ewą, to ja nie wiem...

Sneer jestem wprost rozczulony Twoją szlachetną wiarą.
To nie ja wypisuję bzdury tylko Twoi bracia w wierze ;-).W
szkole falsyfikatów zwanej Szkołą Aleksandryjską
konkretnie. Tworzyli tam na wyścigi ewangelie jako tzw.
źródła wiary. Do dziś przetrwało ich kilkadziesiąt.
Nawet Piłat napisał ewangelię ...ich rękami ;-)).
Czy to nie kuriozalne?
A że to bełkot ...miło iż przyznałeś ;-).
No skoro Adam z Ewą napisali ewangelię to skądś tą
blachę miedzianą wziąć musieli. Przynajmniej ja bym
sobie zadał pytanie skąd.
Możliwe są dwa wyjkaśnienia:
1. Blachę dał im Bóg na pożegnanie jak dostali eksmisję
z Edenu.
2. Jest to ewidentne fałszerstwo. A skoro tak ..to należy zadać sobie pytanie czy te 4 uznane ewangelie też nie
zostały sfałszowane. Wszak pewne fakty i nazewnictwo
wskazują na ich powstanie po 100 latach n.e. Trudno
więc by pamiętano co mówił Jezus skoro nawet nie wiadomo czy istniał. Jeżeli nawet tak to data jego ur. jest
przekłamana. Herod bowiem umarł 4 lata p.n.e, a jest o
nim mowa np. W Ewangeli w/g Mateusza (rzeź niewiniątek).

Dobrze Sneer kończmy temat wiary. Ja Ciebie nie
przekonam, że warto się zastanowić w co się wierzy.
Ty mnie też nie ...bo ja dawno już nad tym zastanawiałem.
Temat duszy był dobry ;-).
To jak to jest z nią? Tylko człowiek ją posiada czy zwierzęta też?
Jeżeli one też to Kościół kłamie. Bo twierdzi co innego.
Jeżeli nie to jakim cudem żyją skoro to ma być element
decydujący o tym czy coś jest żywe czy martwe?

Duszę dostał homo sapiens jakieś 200 tys. lat temu, jak raczył wyewoluować. Jak powszechnie wiadomo - neandertalczyk duszy nie miał.

Chwila, chwila, a co z tymi homo sapiens, co skrzyżowali się z neandertalczykami? :) Co bym dała, żeby spotkać takiego faceta u którego znaleziono takie geny ;-) Ciekawe jak wygląda, jaki ma intelekt, charakter, osobowość i co najważniejsze jaki jest w łóżku? :P

No i ciekawe, czy dusza została przekazana w całości, czy tylko chromosom X na przykład.

Romini, pytasz jaki byłby taki neandertalczyk w łóżku?
Otóż słyszałam, że dawny człowiek jaskiniowiec miał ch*ja jak wieża, i tym ch*jem jak maczugą polował na zwierza.
Musieli więc być dobrymi kozakami w te klocki...echhhh pomarzyć.:)

Pele :) tym razem się z Tobą nie zgodzę, może już zasialiśmy u Snirka ziarenko niepewności :D ale o tym się nigdy nie dowiemy, bo nigdy się nam do tego nie przyzna :)
Snirek jeszcze jednego tematu nie poruszaliśmy, kwestia opętania i egzorcyzmów:) Kilka lat temu jak usłyszałam w TV, że liczna opętań rośnie i Kościół pilnie musi powoływać nowych egzorcyzmów, ręce mi opadły. Ale co ciekawe egzorcyzmy odprawiane są za darmo:) przy okazji w necie ogłasza się tysiące szarlatanów, którzy odprawiają egzorcyzmy ze 3 stówki, a niektórzy, tak dla wygody nawet tylko przez internet hahaha.
A teraz tłumaczę na czym polega ten biznes: najpierw wiernego nawiedzają złe duchy, słyszy głosy, hałasy, zgrzytu i wiele, wiele innych ma objawów. Zgłasza się do księdza, modlitwy, msza, nic nie ma za darmo, potem zamawiany jest ksiądz egzorcysta, mijają miesiące. Następnie pacjent trafia do psychiatryka, tam podają mu psychotropy, po których pacjent potrafi nawet w ciągu kilku stanąć na nogi :) ale może to trwać znacznie dłużej: kilka tygodni, miesięcy, a nawet lat, to kwestia indywidualna. Zasada jest ta sama, co w przypadku wszystkich innych chorób, im wcześniej wdroży się leczenie, tym lepsze rokowanie.
Ale do rzeczy, kim, trzeba być, żeby takiego "opętanego" skazywać na takie długie cierpienie? chodzi tylko o kasę? wytłumacz mi to Sneer :)

Sweet, "za włosy i do jaskini...", tak słyszałam, chociaż ja wolę , żeby mnie wziął na ręce, przynajmniej miał krzepę, był silny i męski, wiedział co do czego służy hahaha

Romka, Ja to bym chciała, by mnie taki zbój dopadł, rzucił na te skóry i przetrzepał mi skórę.:))

Teraz sama wiesz jak to jest...Przychodzi ci taki studencik, ch*uja ma jak pręcik, spierdolony, zmiętolony jego instrumencik. No i jak z takim powalczyć?;/

Sweet, to może taki "dziki" Ukrainiec hahaha on wszystko wie, parę ma, mięśnie ma, kondycje ma, wyćwiczony w seksie też, bo tatuś od małego mu kazał ćwiczyć :D Z wierzchu zbój, a w środku potulny jak baranek, tylko patrzeć jak Polski zaczną się wiązać z Ukraińcami :P

O tak. Ukraińcy to fajne chłopy, chociaż ja zrobiłam akurat odwrotnie.:P

Widzę Rominuś, że masz ochotę pośmiać się ze mnie, stąd wpis o egzorcystach. Ale trudno, nie będę uciekał
od niewygodnych tematów. Spytałaś, to wypada odpowiedzieć. Od razu zaznaczę, że moja wiedza na ten
temat jest znikoma, bo nie jest to coś co by mnie pasjonowało. Ale daleki też jestem od bagatelizowania problemu.
I egzorcystą nie może być każdy chętny, a jedynie ksiądz wyznaczony przez biskupa. Dlatego też pełno oszustów,
ale oni nie mają przecież nic wspólnego z Kościołem. I egzorcysta często odsyła i zachęca "pacjenta"
do odwiedzenia najpierw psychiatry. Najbardziej znany egzorcysta czyli ksiądz Amorth zauważa,
że chorych psychicznie jest znacznie więcej niż opętanych. I dopiero, gdy nie ma wątpliwości,
to wtedy wkracza egzorcysta. Zresztą czasami zachodzi odwrotna sytuacja i to lekarze proszą o pomoc egzorcystę.
Nie jest to może zbyt częste, ale zdarza się. I rzeczywiście, podobno od jakiegoś czasu da się zaobserwować
zwiększoną liczbę opętań. Czym to tłumaczyć? Pisałem już wczoraj Marsjaninowi, że ludzie jednak potrzebują
też sfery duchowej. Dlatego, gdy religia idzie w odstawkę, to niektórzy ulegają różnym zgubnym wpływom
i oddają się satanizmowi, tarotowi, wróżkom, numerologii, okultyzmowi, astrologii, jodze, talizmanom itd.
Oczywiście to nie jest tak, że każdy korzystający z tego co wymieniłem będzie opętany. Ale jest to ryzykowne,
to takie igranie z ogniem i dlatego ja od wszelkiego takiego szkodliwego gówna trzymam się z daleka.
Krótko mówiąc, egzorcyzmy to nie jest coś co by mnie zajmowało czy interesowało, ale nie uważam też,
że to sztuczny problem wykreowany wyłącznie dla kasy. I chyba tyle starczy w tej kwestii.
To teraz Rominuś możesz sobie porechotać ze Sneera, że daje wiarę średniowiecznym gusłom...

Neandertalczyk? To był tępy osiłek. Górowali nad homo sapiens siłą i tężyzną fizyczną, a i tak
wciągnęliśmy ich nosem. Można powiedzieć, że nasz tryumf nad nimi, to przykład wyższości ducha nad materią.
A jak wyglądał seks z tym naszym przygłupim kuzynem? Neandertal walił maczugą kobietę w głowę
i oszołomioną łapał za kudły zaciągając do jaskini, tam opierał o ścianę i robił swoje. Nie ma pewności,
że oni mówili, więc być może po wszystkim kobieta nawet nie usłyszała: no maleńka, było miło.
To byli nieokrzesani tępacy, więc rzecz jasna zero namiętności, zero czułości i żadnej gry wstępnej.
Kwiaty, pocałunki i zachwyty nad kobiecymi walorami, to tylko homo sapiens, to i nic dziwnego,
że kobitki wolały się wypinać przed przedstawicielami naszego gatunku i to my przetrwaliśmy, a nie oni...

No, z tą jogą to pojechałeś...

Murzyn? to...., najmniej inteligentna rasa ludzka, żeby nie było, to żółta jest najinteligentniejsza, a jednak wiele białych kobiet marzy o seksie z czarnym, ciekawe, czy ten co przyjechał prosto z Afryki jest okrzesany, namiętny, czuły i daje kwiaty, pocałunki, zachwyty hahaha Jakoś tak się zastanawiam, czy już wtedy, kobiety szukały urozmaicenia i egzotyki :D

Sweet :) znaczy się w przeciwległym kierunku? bo jeśli tak, to, ja w prostopadłym ;)

Roma, mój post jest troszkę zawoalowany, więc trzeba dobrze go rozczytać.:)

Tak się zastanawiam dlaczego za gwałt dostaje się tak
wysokie wyroki? Przecież to jest dokładnie to o czym
panie tu wspominacie ;-)
Chyba, że chodzi o wielkość "pędzla" właśnie?
Czyli sam gwałt nie jest karalny, a skazanie następuje
ze względu na zbyt małą "faję"?

O kurwa, Il, przypomniałeś mi historię z życia z cyklu "i teraz, kurwa, nie miał bym ręki".

Finał w każdym razie taki, że znajomy ze studiów za gwałt dostał dożywocie. Nie, nie u nas. W Anglii.

Czyli ...jak rozumiem "faję" miał tak małą, że lepiej go
było odizolować ....by apetytu paniom nie robił?

Wiesz co, tam były jakieś akcje "ze szczególnym okrucieństwem". Już chyba ze trzy artykuły na temat widziałem w gazetach, wywiady, itd. A gościa znałem, lubiłem, podziwiałem nawet. Gatunki ptaków to mógł po ich cieniu w locie oznaczać. IQ 130 + jak nic. OMC król roku. A potem kurwa czytam takie kwiatki w necie i w gazetach.

Wiem, że nie na temat, ale nie mogłem się powstrzymać. Solidnie to mną zatrzęsło. Niby znasz kogoś i dasz sobie łapę zań ujebać... i co?

Może faktycznie wszyscy w symulacji żyjemy. Albo w ogóle tyko ja i nikogo więcej nie ma :P

Czarodzieju, każdy temat jest dobry :) żeby sobie po stukać w klawisze :D W Polsce nie ma wysokich wyroków za gwałt, a nawet jest takie przekonanie, że kobieta sama sobie winna :) a to, że sama sprowokowała, a to że jakoś tam ubrana wyzywająca i takie tam brednie. A co rodzina i znajomi takiego ch@@a: biedny synuś, on nigdy by tego nie zrobił, to taki porządny człowiek, pracowity, lubiany, szanowany, a co o kobiecie: podła suka, jak ona może, sama tego chciała, to był tylko seks.
Skąd, to się bierze, to już kiedyś pisałam, jak zwykle wszystkie drogi prowadzą do Rzymu hahaha
Nawiąże tylko do wydarzeń z Rimini, zwróćcie uwagę co powiedział Ziobro, że nie będzie wniosku o ekstradycję, bo we Włoszech za takie przestępstwo grozi wyższy wymiar kary. Ja już w necie, czytałam chore wypowiedzi na temat tych wydarzeń, oczywiście, że ów para sobie sama winna...

A ja mam pytanie do Marsjanina. Bo kiedyś Pelle wspomniał, że człowiek to największy okrutnik na tym
naszym świecie, a zwierzęta nie zabijają innych, no chyba że z głodu. Wyśmiałem wtedy Pelle, ale jakoś
nie kontynuowaliśmy tego tematu. A Ty Marsjaninie z nas wszystkich masz pewnie zdecydowanie największą
wiedzę o świecie fauny. Dlatego tak z ciekawości spytam jakie Ty masz zdanie w tej kwestii?

Ej, ale to zależy, czy wrzucać wątek etyczny, czy niekoniecznie :)

Chyba takie rzeczy, jak uchatki kalifornijskie gwałcące pingwiny na śmierć, albo wydry morskie postępujące podobnie z małymi foczkami to są ogólnie znane, nie? Delfiny, które zbierają się w samcze gangi i gromadnie gwałcą samice. Albo bawią się w zabijanie żółwi. Zwierzęta (sporo gatunków) zabijające dzieci z nie swojego miotu. Pingwiny adeli, które są totalnymi skurwysynami :) do nekrofilii włącznie. Samce szympansów, zjadające dzieci na oczach ich matek. No, o kocie co się bawi myszą nie wspomnę...

Dla wielu z tych zachowań są sensowne wytłumaczenia, co nie zmienia faktu, że sympatyczne z naszego punktu widzenia nie są.

No i teraz pytanie - jeśli przypisujemy zwierzętom osobowość w takim lub innym stopniu, to co z tym kodeksem moralnym i czy możemy powiedzieć np o samcu lwa, który robi to co mityczny Saturn, że ciężki z niego skurwysyn?

Nie chodziło o wątek etyczny, a o to, że tylko człowiek zabija bez wyraźnego powodu, a zwierzęta nigdy,
one tylko jak mają ważny powód czyli doskwiera im głód. A dla mnie to jakaś totalna brednia.
Wręcz mam wrażenie, że jest raczej odwrotnie, to co u ludzi zdarza się wyjątkowo
czy też tylko jednostkom zdegenerowanym, u zwierząt jest czymś powszechnym,
dotyczącym całego danego gatunku...

ja bym się przychylił jednak ogólnie do zdania Ila w tej kwestii. Gdzie masz wśród zwierząt tą powszechność zabijania podyktowaną sporami o to czyje mzimu bardziej prawdziwe, albo kogo polityka bardziej na wierzchu? Zwierzęta aniołkami nie są, ale człowiek wyniósł zabijanie na nowe poziomy zupełnie.

Nie wiem, można się chyba długo przerzucać tutaj dyskusją na temat "a co jest ważnym powodem" i czy na przykład niedźwiedź co idzie po miodek, to ma powód na tyle ważny, żeby tysiące pszczół na śmierć głodową skazać, ale faktem jest, że chyba nie unikniemy wartościowania. I ten motyw etyczny musi być. Jeśli zwierzęta nie znają pojęcia dobra i zła, to z definicji każda śmierć którą zadają, jest celowa. I w zasadzie można ją skwitować "musiałom zaspokoić instynkt".

Człowiek nie tylko wie, ale wie że wie. Inne zwierzęta tego nie wiedzą :P

Idę po piwo, bo widzę, że paliwo się przyda :)

Ja właśnie chciałem uniknąć wartościowania czy ocen moralnych lub etycznych. Człowiek ze swoją inteligencją
i poziomem świadomości jest pewnie jedyną istotą, która zdaje sobie sprawę z tego co robi i dlatego nie chodziło
mi o ocenę takich zachowań, a jedynie o sam fakt ich występowania. Czy tylko człowiek zabija bez powodu?
Uważam, że absolutnie nie. I w przypadku ludzi pozbawianie życia zdarza się albo w sytuacjach wyjątkowych
np. wojna, albo dotyczy tylko jednostek zdegenerowanych. Bo ilu w naszym kraju jest zabójców?
1 promil? O,1 promila? Czyli liczba statystycznie pomijalna. A o co mi chodziło z tą powszechnością
tego zjawiska u zwierząt? Weźmy króla zwierząt czyli lwa. Co robi król po objęciu tronu, czyli po wygryzieniu
i to dosłownym, poprzedniego przewodnika stada? Zagryza wszystkie szczenięta, które nie są jego potomkami. Wszystkie bez wyjątku małe lwiątka giną. I nie są to odosobnione przypadki dotyczące wyłącznie jakichś
zwyrodniałych lwich osobników. Nie, to zjawisko powszechne, bo dotyczy każdego lwiego stada,
w którym dochodzi do przewrotu i zmienia się władca. Dlatego to co pisał Pelle uważam za slogan,
ładnie brzmiący, ale tylko slogan...

Człowiek nie zabija bez powodu, zawsze ma powód, z reguły ma na celu "wymierzenie sprawiedliwości" i to o zgrozo najczęściej w obrębie własnej rodziny. Dalej jako konsekwencja znajomości internetowej i dalej w kolejności to wynik rozbojów. Ale jest jeszcze jedna grupa tj. nieumyślne spowodowanie śmierci wskutek np.: wypadku samochodowego.

Ale nie da się uniknąć ocen etycznych.

Albo inaczej - co to w ogóle jest "powód"? W wydaniu animalnym i ludzkim? :)

Czy "chuj na mnie krzywo popatrzył" to jest powód, dla którego jeden facet drugiemu wbił nóż w opłucną? Czy niekoniecznie? Z punktu widzenia etyki jest to powód niewystarczający. Ale jak spojrzysz na świat zwierząt i nie przez pryzmat etyki, to uznasz, że nagle powód jest wystarczający: "musiał zaspokoić instynkt". Przecież nie powiesz lwu, że ocena jego działań jest etycznie wątpliwa. A lew ma powód, jak najbardziej. Sukces rozrodczy i tak dalej.

Wiem, znowu komplikuję bez sensu :)

Toteż, chociaż czyn sam w sobie wydaje mi się odrażający, to nie mam za złe lwom, że zagryzają
te bezbronne lwiątka. No taka już lwia natura. Dlatego odżegnując się od wszelkich ocen chciałem
jedynie zauważyć, że zabijanie w świecie zwierząt jest niemal chlebem powszednim i to wcale
nie z powodu głodu, a w przypadku człowieka jest jednak wyjątkiem. Ale ludzie lubią takie bon moty
i później są one bezrefleksyjnie powtarzane...

O, ludzie lubią bon moty.

- od przybytku głowa nie boli
- co za dużo, to i świnia nie chce

Są bon moty i przysłowia na każdą, choćby i sprzeczną okazję.

Inne podejście zaprezentowała Rominuś, która zdystansowała się od tematu.
Dyplomatycznie go przemilczała, bo pewnie gryzła się z myślami, co z tą cholerną duszą zrobić?
Blondyneczko, chociaż dokuczasz mi tu, to bardzo Cie polubiłem i dlatego rzucę Ci koło ratunkowe.
Bo od tych moherów nie zawsze można się uwolnić. Mimo wielu starań oni jakoś nie chcą podzielić
losu dinozaurów czyli wyginąć i spotkasz ich w różnych okolicznościach. Czy to na imieninach u cioci,
czy w poczekalni do lekarza lub w samolocie lecąc na urlop do Stambułu. W tej poczekalni czy samolocie,
to możesz jeszcze takiego mohera olać i kazać mu się zamknąć.
Ale na tych imieninach już nie bardzo, bo nie wypada. Ciocia Cecylia lub wuj Leon powiedzą:
"Droga Romeczko, jak to Boga nie ma, a co z duszą?". Przecież nie powiesz wujowi Leonowi,
żeby się zamknął, co najwyżej z rezygnacją spuścisz wzrok i nic nie odpowiesz.
Niepotrzebnie!...CDN...

Przecież możesz powiedzieć, że dusza jest rodzajem zawirowania pola elektromagnetycznego,
będącym nośnikiem świadomości. To zawirowanie ma charakter stabilny i lokalny. I powstało ono
w sposób naturalny w procesie ewolucji. I wtedy Bóg jest zbędny.
Jak to szło? "Najjaśniejszy Panie, nie potrzebowałem tej hipotezy".
Zresztą myślę, że od strony ewolucyjnej lepiej taką definicję duszy opracowałby Marsjanin.
Szczerze mówiąc spodziewałem się, że coś podobnego na temat duszy wcześniej od Was usłyszę,
ale albo niedokładnie czytałem temat i coś przeoczyłem albo nic takiego nie padło.
Dlatego na chwilę wskoczyłem w skórę ateisty, aby jego oczami spojrzeć na problem duszy.
Mnie oczywiście bardziej przekonuje i bardziej się podoba to boskie ujęcie duszy.
Jest jakieś takie zgrabniejsze, jak nie przymierzając Twoje Blondyneczko pośladki w porównaniu
z jakimiś tłustymi golonkami, ale uczciwie trzeba przyznać, że i ateiści mogą,
przynajmniej w jakimś stopniu, wybrnąć z tego problematycznego dla nich zagadnienia ludzkiej duszy...

Jeśli uważasz, że dusza istnieje, to onus probandi jest po Twojej stronie. Jeśli WIERZYSZ, że dusza istnieje, to niczego nie musisz udowadniać, ale dyskusja jest lekko bezcelowa :)

Mnie o duszy nieśmiertelnej nic nie wiadomo. Za to o kanałach wapniowych mogę długo :)

Nie no jasne, że wiadomo na kim ciąży ciężar dowodu. I od razu trzeba wyraźnie zaznaczyć,
że taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia. Po prostu zauważyłem, ze o ile ateiści
nie mają problemu z odrzuceniem idei boga, to już z tą duszą bywa różnie. Być może wynika to z tego,
że bóg to byt odległy i bardzo abstrakcyjny, a dusza jednak jest nam bliższa.
Chociaż tak sobie teraz pomyślałem, że skoro mnie przysłowiowy chuj strzela, gdy słyszę o
kosmicznych energiach, światach równoległych czy tego rodzaju pseudonaukowym bełkocie,
to pewnie analogicznie mogą reagować ateiści słysząc o bogu czy duszy.
Ale o tych kanałach wapniowych pierwsze słyszę. Możesz coś więcej na ten temat?

Nie dam rady się teraz rozpisać, bo maca i peceta zajęła córa, a laptop żona :P

Ale ogólnie komunikacja wewnątrz komórki i między nimi, połączenia sympatyczne, to fascynujący temat i pamiętam swoją satysfakcję na studiach, jak udało mi się to ogarnąć i zrozumieć. Chodzi też, rzecz jasna, o połączenia w mózgu. I to, jak z tego biologicznego porządku wykluwają się takie rzeczy jak świadomość, na przykład. Nie do końca to, szczerze mówiąc, mam rozpracowane. Zawsze się zawieszam na pytaniu "ale skąd ja wiem, że wiem?".

A, czekaj, jeszcze jest laptop z linuxem..

*synaptyczne, qfa

Spoko, bez pośpiechu. Będziesz miał chwilę i ochotę, to napisz. Choć temat jest mi obcy,
to są ciekawe zagadnienia, dlatego chętnie poczytam...

Sniruś już jestem :) powiem tak w Boga nie wierzę, wiele razy się już o tym przekonałam, że nie istnieje :) Co do tzw. duszy, czy nie sądzisz, że może to być wytwór naszego mózgu i układu nerwowego? Prędzej jest skłonna uwierzyć w życie po śmierci i w ową "wędrówkę dusz" niż fakt, że dusza została stworzona przez boga. Czy wiesz, że małe dzieci, takie 5-latki, w sposób zupełnie naturalny, bez żadnej ingerencji z zewnątrz potrafią sobie wydedukować istnienie reinkarnacji?! Dlatego już rozumiem, dlaczego było takie ważne dla Kościoła, aby religia zaczyna się już w przedszkolu :)))

Ciekawe romini ...nie wiedziałem, że 5 latki są w stanie
wykombinować sobie cokolwiek ...poza "dziobać obcego".

Sneer nie uznaję Twojej argumentacji o duszy za logiczną.
Albo dusza jest przejawem życia aktywnego, instynktów i
uczuć wyższych, albo to "brzytwa Ockhama" i jak w
przypadku aniołów fantazja nawiedzonych.
Pies przejawia dumę. Potrafi się obrazić. Również
wybaczyć. Jeżeli on duszy w/g Ciebie nie ma, to zapewne
nie jest ona niezbędnym elementem samoświadomości
aktywności ruchowej czy myślowej. Czyli elementem
zbędnym dla życia biologicznego. Służy więc jedynie do
wyłudzenia kasy za "Zbawienie jej i życie wieczne".
Taki "haczyk" na "co łaska" w wydaniu kapłanów.

Rominuś, to ja widocznie jeszcze nie osiągnąłem poziomu pięciolatka,
bo ta cała reinkarnacja, to dla mnie bujda i jakaś ściema...
Pelle, Twoja ocena zachowań psów to klasyczny antropomorfizm. Duma? Wybaczanie?
Pelle, Ty chcesz żebym pękł ze śmiechu? Przecież to tylko zwierzę i to są odruchy biologiczne.
Mogę się jedynie zgodzić z tym, że pies potrafi się obrazić. Ale tylko Twój pies na Ciebie!
Jak Cie trochę posłucha, to jestem skłonny uwierzyć, że może strzelić focha i wyjść trzaskając drzwiami,
albo nakryć uszy łapami żeby tylko Cie nie słyszeć. Pelle, przecież zwierzę nie jest zdolne
do odczuwania uczuć wyższych. Po prostu nie jest i kropka!
Ja oczywiście znam przykłady zachowań zwierząt, konkretnie psów, gdy ratują one ludzi,
nawet kosztem własnego życia. Ale to nie jest żaden altruizm z ich strony, bo one przecież
nie mają świadomości śmierci. Ja wiem, że to ładnie brzmi i fajnie byłoby gdyby psy były do tego zdolne,
ale niestety u nich to jedynie odruch biologiczny. Uczucia wyższe i świadomość,
że ma się z nimi do czynienia to wyłącznie domena ludzi...

Tak Sneer psy ...szanuję. Są inne, ale to nie znaczy gorsze. Ich świat to zapachy. Wiedzą kiedy byłem u córki, a kiedy
w miejscu im nieznanym. Zapewne wiedzą więcej niż
przeciętny moher jest w stanie sobie wyobrazić ;-).
Po prostu ich świat jest inny. Nie potrzebują samochodów
, pieniędzy i pól golfowych. Wystarczy im trochę serca i
zrozumienia. Potrafią się odpłacić przyjaźnią o jakiej
w świecie "wyścigu szczurów" można pomarzyć.
Jeżeli chcesz mnie przekonać, że duszę mają tylko ludzie
to żyj nadal w tym swoim ...chorym moherowym świecie.
Wiele lat temu bodaj w Andach rozbił się samolot z grupą
sportowców. Przeżyli najsilniejsi. Ci co zjadali kolegów.
Pies zdechnie z głodu, ale zamknięty z nieżyjącym panem
nie tknie go. Inaczej niż kot czy ...człowiek.
Ciebie zapewne psy nie lubią?
Więc już chyba wiesz dlaczego? To jest instynkt, którego
my nie mamy. Jedynie małpie cwaniactwo, które jakiś
kretyn nazwał duszą.

Nie wierzę w reinkarnację, ale jeśli pięciolatek wpada na taki pomysł, to w jakimś stopniu tłumaczy to powstanie takiej koncepcji :)

Pierwsze słyszę o takich spontanicznych pomysłach u 5
latków. Sam wierzyłem wtedy w św. Mikołaja, krasnoludki i
kochającą wszystkich bozię.
Dopiero filozofia otworzyła przed mną świat innych religii
i bogów. Wtedy dopiero zrozumiałem, że na nasza wiara
nie jest ani wyjątkowa ...ani bardziej humanitarna. Ale to
już było gdy skończyłem lat 14 ;-)

A ja Pelle nie wiem czy szanuję psy. Pewnie nie, bo szacunek to uczucie, które żywię chyba wyłącznie wobec ludzi.
Za to psy lubię i cenię. Ale nie lubię, gdy psom nadaje się cechy, których one nie posiadają.
I zdziwiłbyś się, ale psy, a przynajmniej niektóre, mnie lubią. Tylko koty na mój widok wieją.
A ten przypadek w Andach nie jest najlepszym przykładem. Bo pies może nie zje swojego pana, ale obcego
człowieka pewnie by wszamał na obiad, gdyby w karcie dań nie było innych propozycji.. A ci w Andach
byli tam z osobami, z którymi nie wiązały ich jakieś mocne więzy uczuciowe. Gdyby byli tam ze swoimi
rodzinami i ich zjedli, wtedy takie porównanie uznałbym za adekwatne. Tylko znowu. Jeśli człowiek ratując
innego naraża swoje życie, to czyni to świadomie. A u zwierząt to odruch biologiczny, zwierzę nie zdaje
sobie sprawy co robi, to zasługa instynktu, a nie świadomego, celowego działania...
Rominuś, Twój tok myślenia budzi moje uznanie. Ja jako pięciolatek szczerze wierzyłem w
świętego Mikołaja, że to on osobiście przyjeżdża na tych saniach i wrzuca prezenty przez komin.
O czym ma to niby świadczyć, prócz tego, że mając pięć lat miałem umysłowość pięciolatka?

No proszę, Pelle jako pięciolatek był normalnym dzieckiem i myśleliśmy podobnie!
Dopiero później zrobili mu pranie mózgu. Nie do końca,
bo czasami chłopina ma przebłyski i można go poczytać...

Kochani, czasy się zmieniają w drodze ewolucji dzieci rodzą się coraz bardziej inteligentne :))) Rodzice, co prawda niektórzy popadają w paranoję, ale już od urodzenia, dokładają starań, aby ich dzieci były mądre, czyli stymulują ich rozwój. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, uważano, że czytanie książek dzieciom do 5 - tego roku życia nie ma sensu, a dziś kobiety będąc w ciąży już czytają swoim płodom :))) książki i puszczają poważną muzykę, co potwierdzono naukowo, że uspokaja dzidziusia :)
Dziś 5 - latek, też wierzy w św. Mikołaja, o ile nie ma starszego rodzeństwa hahaha.
A teraz wytłumaczę łopatologicznie :) stwierdzono, że dziecko do 10 roku życia nie jest wstanie pojąć i pogodzić się ze zjawiskiem jakim jest śmierć drugiego człowieka. Dlatego, też dla mnie też jest zadziwiające, gdy 5- latek, powiedział: "Mój dziadek umarł, ale już jest u jakieś mamy w brzuszku i się urodzi i będzie dzidziusiem" :D
Dziś 5-latki, znają cały alfabet, potrafią napisać literki, nawet czytają proste słowa, liczą do 20. Niektóre sześciolatki potrafią płynnie czytać jeszcze przed pójściem do 1 klasy! znam takie przypadki, ale to są dzieci wybitnie uzdolnione:) Ja gdy szłam do zerówki w wieku 6 lat, umiałam liczyć do 10 i wiedziałam jak wyglądają samogłoski :D

Ja czytałem do góry nogami gazetę w wieku lat trzech :P Ale potem przyszły czasy burzy i naporu i dopiero na studiach poczułem się na miejscu.

Sneer, jeśli się z taką swadą wypowiadasz na temat uczuć wyższych u zwierząt, to zdradź nam źródła. Inne niż "zdrowy rozsądek" :)

Ja sądzę, że to nie jest zmienna dyskretna, bo nic nie wskazuje na to, żeby zwierzęta się różniły drastycznie od ludzi w niektórych kwestiach. Bonobo jest naprawdę blisko. Już nie wspomnę, że wszyscy mamy 80% wspólnego DNA z bananem.

Są chociażby doświadczenia, pokazujące, że wyżej uorganizowane zwierzęta mają coś w rodzaju samoświadomości. Dużo zresztą jest takich doświadczeń, za to trudno będzie udowodnić, że coś nie istnieje (na przykład miłość u psa), no a to z definicji niejako. Nawet ateiści rzadko się biorą za udowadnianie "niestnienia" boga, bo to jałowe zajęcie i sprzeczne z logiką.

Sneer, czy Ty też uważasz, że gdyby boga nie było, należało by go wymyślić?

To w kontekście tych kanałów wapniowych i sprowadzenia wszystkiego do kaskady neuroprzekaźników.

Pociągnijmy trochę temat dobra i zła. Zacznijmy może od tego, czy w ogóle owe istnieją obiektywnie? :)

Bonobo jest blisko człowieka? Bardzo ciekawe. To w czym ten szympans jest podobny do nas? Cóż on takiego potrafi?
I jakaś prymitywna forma samoświadomości w świecie zwierząt faktycznie występuje. Ale co to ma wspólnego z pełną, ludzką świadomością? Nic czy coś więcej niż nic? Bo jeśli przez świadomość rozumieć zdolność do myślenia
o tym co się przeżywa, zdolność dedukowania czy myślenia abstrakcyjnego, to które zwierzę to potrafi?
Z tą miłością u psa, to ciekawa sprawa. Pies ratując dziecko rzuca się pod koła samochodu i ginie.
Dla miłośników czworonogów, a już na pewno dla właściciela tego psa sprawa jest jasna, to przejaw
miłości psa do tego dziecka. Ale czy na pewno? Bo mnie się wydaje, ze pies nie zrobił tego z miłości,
ale z poczucia obowiązku. I to nie z takiego świadomego, odpowiedzialnego poczucia obowiązku,
a takiego wytresowanego. Pies może mieć wyćwiczony strach czy lęk przed pozostawieniem bez opieki dziecka,
a jako pozbawiony kognitywnego przewidywania nie mógł wiedzieć co się stanie, gdy przejedzie go samochód
i dlatego się pod niego rzucił. Jesteśmy tylko ludźmi i mamy uczucia, dlatego łatwiej, a na pewno przyjemniej
jest nam uznać, że pies to zrobił z miłości. Ja sam w stosunku do swojego Szarika nie mogłem się oprzeć
wrażeniu, że on darzył mnie uczuciem. Miałem takie wrażenie, bo kierowałem się emocjami. Ale gdy te
emocje odrzucić i spojrzeć na to chłodnym okiem, to drugie tłumaczenie, to o "poczuciu obowiązku" jednak
wydaje się racjonalniejszym wyjaśnieniem. Przecież pies to zwierzę, a u zwierząt działa instynkt i to co my
odbieramy jako empatię czy miłość jest tylko "psychologią zwierząt". A z tymi źródłami trafiłeś w punkt.
Nie mam takich. Jakiś ciekawy artykuł w czasopiśmie, jakiś program telewizyjny, rozmowy z ludźmi
np. po zoologii plus własne przemyślenia na ten temat, to moje źródła. Dlatego gdzie indziej
nie odważyłbym się na takie tematy wypowiadać, ale na zbiorniku chyba można.
I fajnie, że trafiłem tu na takiego rozmówcę jak Ty. Nawet jeśli obnażysz moją ignorancję,
to dowiem się czegoś ciekawego. To jeśli mogę prosić, to dawaj o tym bonobo,
bo aż jestem ciekawy w czym ten szympans jest mi bliski...

Czy boga należałoby wtedy wymyślić? Aż mi się to z czymś skojarzyło.
Kiedyś Hitler powiedział: Gdyby Żydzi nie istnieli, musielibyśmy ich wymyślić...
Nieważne. Ale wracając do boga, gdyby nie istniał, to zdecydowanie należałoby go wtedy wymyślić!
Ta idea Stwórcy wydaje mi się bardzo kusząca. Chociaż z grubsza wiem jak po Wielkim Wybuchu z tej
plazmy kwarków i gluonów tworzył się wszechświat, to wydaje mi się, że ten cały projekt powstał
w umyśle jakiegoś Konstruktora. A gdy od kwarków przejść do życia, ta koncepcja wydaje mi się
jeszcze bardziej narzucająca. Raz, że na tym odprysku materii zwanym Ziemią powstało życie
i dwa, że z tego życia wykształcił się organizm o takim stopniu złożoności jak człowiek sprawia,
że z punktu widzenia modeli probabilistycznych, to niemal nieprawdopodobne.
Dlatego gdyby boga nie było, sami powinniśmy go wymyślić...
Co do tego dobra i zła, to wkraczamy chyba na pole filozofii, a w tej dziedzinie nie czuję się zbyt pewnie.
Piaa jest świetna z filozofii i ona tu się powinna wypowiedzieć. Mnie się wydaje, że dobro i zło
istnieją obiektywnie, bo relatywizując takie pojęcia wcześniej czy później popadnie się
w jakiś egzystencjalny nihilizm. Z drugiej strony, co na tym świecie jest pewnego i istnieje obiektywnie?
Przecież bez przyjęcia odpowiednich wstępnych założeń czy aksjomatów, to nie da się nawet udowodnić
realności istnienia Wszechświata. Bo skąd pewność, że nie jest on tylko wytworem naszego "matriksa"?

Sneer, tak na szybko, bo trochę mi się sprawy pieprzą i nie mam czasu: podmień sobie bonobo na pitekantropa w takim razie. Albo kromaniończyka, czy nawet tego neandertalczyka. Pisałeś, że nauka nieźle wyjaśnia, więc chyba uznajesz istnienie owych? :) I napisz mi, w której fazie pojawiły się uczucia wyższe, no i ta dusza nieśmiertelna.

Może ta druga dopiero na chrzcie w człowieka wstępuje, hm?

Co do przewidywania psa - jeśli nie mógł wykalkulować, że samochód go przejedzie, to tak samo nie wpadł by na to, że przejedzie dziecko. Więc nie rzucał by się na ratunek.

Oczywiście wiele z tego można altruizmem zwrotnym wytłumaczyć, ale to się tyczy również ludzi.

Jestem zawiedziony! Co prawda nie oczekiwałem przykładów, że bonobo stworzył dramat, który przyćmiłby
samego Szekspira, albo skonstruował rakietę, którą poleciał na Księżyc, ale skoro ten szympans ma być
nam bliski, to liczyłem, że on już chociaż zszedł na stałe z drzewa, zbudował hamak, wykształcił w sobie
lęk wysokości, podporządkował goryla, wytworzył jakieś narzędzia, nauczył się mówić itd. A tu się okazuje,
że szczytem jego możliwości jest sięgnięcie po patyk i zamachnięcie się tym patykiem na banana,
który rośnie za wysoko żeby go zerwać. Obawiam się, że gdyby nawet ludzkość się grzecznie usunęła
i pozostawiła ten świat tak nam bliskim bonobo, to nawet za milion lat panowałaby tu cywilizacyjna pustynia,
a te sympatyczne małpy nadal strącałyby owoce tymi patykami. A jak będzie wyglądał świat ludzi za milion lat?
Dla nas współczesnych, gdybyśmy mogli to zobaczyć, byłaby to magia, podobnie jak dla pitekantropa
byłby nią nasz świat. Ale to już Asimov zauważył, że technologia wystarczająco zaawansowana
niczym nie różni się od magii. I przecież człowiek nie pojawił się na tej planecie nagle i już w pełni ukształtowany.
On powstał na drodze długiej ewolucji, więc nic dziwnego, że był też etap, na którym niewiele się różnił
od innych naczelnych. Chociaż już chyba pitekantrop potrafił krzesać ogień i wytwarzał jakieś prymitywne narzędzia,
a żadna małpa tego nie potrafi, bo one co najwyżej umieją się nimi posługiwać, ale nie je tworzyć...

Dla innych stworzeń istnieje nieprzekraczalna bariera i jedynie człowiek jest zdolny do przeskoczenia tej bariery
i nieustannego rozwoju. Ten człowiek, choć taki wyjątkowy, to biedak nie ma nawet swojego królestwa w biologii
i siedzi tam razem z małpami i innymi. Najwyraźniej Królestwo czeka go dopiero po śmierci.
I o co chodzi z tym "uznaniem istnienia owych"? Fakt ich istnienia jest naukowo bezsporny, więc co tu
ma do rzeczy moje uznanie? Można się zastanawiać na ile to nasi przodkowie i na ile byli z nami spokrewnieni,
ale skąd pytanie czy ich uznaję? Ja mógłbym spytać jak można ich nie uznawać? A uczucia wyższe pewnie
pojawiły się wtedy, gdy nasi przodkowie nabyli zdolność do myślenia abstrakcyjnego.
Ale nie pytaj mnie kiedy to się stało, ani o to kiedy pojawiła się dusza,
bo zwyczajnie tego nie wiem i nie chcę na ten temat spekulować...

Sneer mimo ugrzęźnięcia w dziecinnych wizjach Kościoła
z tego co piszesz wynika jasno, że sam widzisz iż pojęcie
duszy jest sprzeczne w jego nauczaniu?
Kościół się po prostu zagubił. Podobnie jak z tym "jeden w
trzech osobach". Zabrnął tak daleko,że ani wycofać mu się
z istnienia duszy nie może, ani uznania, że posiadają ją inne stworzenia.
Czyli klocka postawiono, ale co z nim teraz zrobić?

Mało tego! Tomasz z Akwinu (jeden z Ojców Kościoła)
nauczał, że płód duszy nie posiada. Bodaj do czasu
przecięcia pępowiny. Dopuszczał nawet aborcję!

Jednak co te miliony szamanów na przestrzeni paru
tysięcy lat miały robić ? Kombinowały ...starając się ze
sobą nie popadać w sprzeczność.

Jeżeli my mamy duszę, to czy miał ją homo erectus?
Czemu nie mają jej małpy, skoro wywodzimy się z tego
samego źródła?

Narzędzia potrafią tworzyć nawet ptaki (krukowate, łuszczaki), a co dopiero małpy.

O przodków człowieka pytam, żeby Ci uzmysłowić, że niełatwo jest odpowiedzieć na pytanie, ile ziarenek piasku to już wydma. Więc takie zakładanie, że bonobo nie, ale człowiek to owszem, jest zwyczajnie ryzykowne.

Indie uznały jakiś czas temu delfiny za "osoby" z tego co pamiętam.

Generalnie to co obserwuję nijak nie sprzyja kategorycznym rozróżnieniom "ma, nie ma" w oparciu o kryterium "jest, nie jest człowiekiem".

I oczywiście ponieważ nisza ekologicza "top intelligent predator" jest zajęta, to nie ma się co spodziewać, że kruki albo szympansy będą miały szansę ją przejąć. Jakby była wolna, to inna śpiewka.

Zaś milion lat w skali ewolucji to niedużutko. Myślę, że akurat tyle, żeby bonobo zaczął tworzyć pierwsze narzędzia z brązu.

Do tego się jeszcze odniosę:

"Dla innych stworzeń istnieje nieprzekraczalna bariera i jedynie człowiek jest zdolny do przeskoczenia tej bariery i nieustannego rozwoju."

To jest stawianie sprawy na głowie.

Kojarzycie chyba te takie zagadki, z systemem naczyń połączonych i pytaniem "które napełni się pierwsze?". Otóż zawsze jest takie, które z definicji napełni się pierwsze, zależy od okoliczności i tego jak się wszystko połączy do kupy. Ale nie zależy od samego naczynia. Nie można powiedzieć - to napełni się pierwsze, bo jest ze szlachetnego kryształu rżnięte. Tak samo jest z człowiekiem. Na końcu długiej drogi obracamy się wstecz i konstatujemy "no tak, to wszystko było zaplanowane".

To tak jakbyś wygrał w lotto i stwierdził "ja wygrałem, to każdy może". No tak, raz na trzynaście milionów może...

A jakie to oni tworzą narzędzia? Bo jeśli ptak weźmie do dzioba gałązkę i w jakiś sposób się nią posługuje,
to chyba jeszcze nie jest tworzeniem narzędzi? I gdyby nasi dalecy przodkowie wybili wszystkie bonobo
czy ich przodków, to zgodziłbym się z tezą, że ryzykowne jest przypuszczenie, że mogło się udać
wyłącznie człowiekowi. Ale przecież te małpy żyły i żyją i to często w środowisku izolowanym od człowieka
i żadna nie przekroczyła tej bariery, którą kiedyś pokonał człowiek. Może więc bardziej ryzykowna jest teza,
że szympans jest nam tak bliski? Indie nie są najlepszym przykładem, przecież tam krowy uważa się za święte,
to i delfinowi mogli nadać osobowość. Tak swoją drogą to te delfiny są bardzo inteligentnymi stworzeniami,
ale to wszystko. Nawet jeśli pracują dla człowieka, to tylko w zakresie swoich możliwości.
Czyli ludzie wykorzystują właściwości delfinów, ale to nie tak, że można je nauczyć nowych umiejętności.
Zresztą takich pomysłów jest więcej. W takiej Hiszpanii kiedyś rozważano, choć nie wiem na jakim
to było etapie, przyznanie małpom praw człowieka. Dla mnie to kompletna aberracja.
I bonobo tworzący narzędzia z brązu? Optymista z Ciebie Marsjaninie...

Sneer, zaczynasz kłócić się z faktami, bo nie pasują Ci do założeń :) Zaraz mi powiesz, że skoro raz jednej małpie udało się zejść z drzewa, to w ogóle nie powinno być małp, bo powinno udać się wszystkim. Idąc tym tropem, nie powinno być również sprzągli, osłonic, mszywiołów, oddychania skórnego albo płucotchawkami, nóżek ambulakralnych i całej masy innych rzeczy.

No i faktycznie - jeśli się spodziewasz, że podrzucę Ci film o wronie tworzącej obrabiarkę CNC, to nie dam rady. Ale wklep sobie w UST "crows solving puzzles", albo "crows skiing", tak dla rozluźnienia :)

*YT miało być

Zresztą prześledź sobie ewolucję człowieka. Ona nie była linearna, masz tam sporo odnóżek.

Kojarzysz neandertalczyka, prawda? A widziałeś ostatnio zmodyfikowano jakiegoś? Nie? Ja też nie. Tak się właśnie skończył wyścig o niszę ekologiczną, którą my obecnie zajmujemy.

Jebana autokorekta, sory :)

Ależ nie. Ja to inaczej postrzegam. Skoro tylko jednej małpie udało się zejść z drzewa, to myślę sobie,
że musiała ona mieć jakieś wyjątkowe umiejętności czy zdolności, których żadna inna nie miała.
A tu słyszę, że wcale nie, bo bonobo jest nam bliska. A w czym niby ona ma nam być bliska?
Ja wiem, że wcale niemało naukowców próbuje niemal na siłę wykazać, że małpy umysłowo to w sumie
niewiele od nas odbiegają. Tylko ci naukowcy mają problem z udowodnieniem tego. Do czasu uzyskania
takiego dowodu uważam, że moje wątpliwości są całkiem uzasadnione. Przecież choćby na podstawie
krzywej Gaussa można założyć, że gdyby bonobo miały umysłowość na poziomie człowieka,
to znalazłby się choć jeden w miarę bystry szympans, który przyklikałby tu na Dziuplę i zmieszał mnie z błotem,
a Ciebie Marsjaninie pochwalił. Ale jestem jakoś dziwnie spokojny, że to nie będzie miało miejsca...

I z faktami staram się nie kłócić, co najwyżej mogę je inaczej interpretować. Ale faktów, zwłaszcza tych naukowych,
nie podważam, bo to byłoby zwykłe nieuctwo. Jeśli gdzieś neguję fakty, to proszę mi zwrócić na to uwagę.
Bo mogę czegoś nie wiedzieć i to jest normalne, ale już zaprzeczanie oczywistym faktom za normalne nie uważam...

Sneer a widziałeś człowieka z ogonem?
Czasami trafiają się takie nawroty do porzuconych modyfikacji DNA przez naturę. Jak to wytłumaczysz?
A jak ciało tak owłosione,że niczym od małpy się nie różni?
Albo wyrastające z czaszki rogi? Diabeł...baran?
Kiedyś by spłonął na stosie ...dziś bada się jego DNA.

Tu na kurwidołku widziałem parę kobiet z różnymi ogonkami w dupie, to o nie Ci chodzi?
I o czym Pelle takie różne dziwy natury miałyby świadczyć?

No jak dla mnie stawianie sprawy na głowie i przypisywanie człowiekowi jakichś szczególnych predyspozycji do zajęcia specyficznej niszy ekologicznej to jest kłócenie się z faktami. Nie mówiąc o tym, że to w ogóle trudne do pogodzenia z tą częścią naukowego paradygmatu, którą sobie postanowiłeś uznać za obowiązującą.

Skoro nie zaprzeczasz ewolucji, to na którym etapie, Twoim zdaniem, pojawiło się to coś - ta iskra boża, predestynacja, sprawiająca, że człowiek zaczął konstruować obrabiarki CNC?

Bóg natchnął wspólnego przodka bonobo i człowieka? Czy może wcześniej jakoś, na etapie gadów ssakokształtnych? Chyba nie, musiała być dyferencjacja. Ale nie mogła być wcześniej, bo wtedy natchnięcie było by kwestią lekko wtórną. Czyli raczej widzisz to tak, że gdzieś tam bóg zaingerował, oddzielił gałąź na kladogramie i dorzucił w zestawie duszę nieśmiertelną? Tak?

I to Cię trzyma kupy bardziej, niż teoria Darwina? Serio?

*Ci się (sory, obiecuję, że to ostatni raz)

Co do dowodu że "bonobo nie różnią się tak bardzo od człowieka", to sprecyzuj jakiego miał by on być rodzaju. Dowody jakie obecnie mamy, są "z obserwacji". Widzimy że małpy cieszą, się, rozpaczają, tworzą narzędzia, uczą się języka migowego i tak dalej. Rozumiem, że to nie wystarczy.

To może inaczej. Jakie masz dowody, na fakt, że człowiek jest zdolny do uczuć wyższych? No też tylko z obserwacji, tak? Ludzie tworzą rodziny, jak ktoś płacze, to wiesz co co to znaczy i wiesz że "jest mu przykro". A, no i sam jesteś człowiekiem.

Ten ostatni kawałek sprawia, że może być problem ze zdobyciem dowodu, jakiego się zapewne domagasz. Nie da się dowiedzieć, jak to jest być nietoperzem, chomikiem, czy szympansem. Nawet gdybyś mógł się na chwilę przenieść w ich ciała, to i tak dowiedział byś się tylko, jak to jest być człowiekiem w ciele chomika, na przykład.

Więc to zawsze będzie zagadka ontologiczna i innego rodzaju dowodu niż z obserwacji i analogii nie uzyskasz.

Daj spokój, prof. Miodka tu nie ma. I skoro tę niszę zajęliśmy, to chyba musieliśmy mieć jakieś
ku temu predyspozycje. A jaką my mogliśmy mieć przewagę nad innymi? Siła, wzrok, szybkość?
Kiepsko z tym u człowieka. Co nam zostaje? Mózg! Bo ten ludzki jest wyjątkowy.
Oczywiście, że nie zaprzeczam teorii ewolucji, bo to jest udowodniona teoria naukowa. I nie wiem co
ma mnie bardziej trzymać od teorii Darwina, skoro ja ją przyjmuję za fakt. Ona nie wyjaśnia skąd się życie wzięło,
ale jego późniejszy rozwój tłumaczy dość dobrze. I szczerze mówiąc na tym etapie ta boska interwencja
nie była nawet konieczna. Ale jeśli już trzeba gdzieś ją w czasie umiejscowić, to wydaje mi się,
że to miało miejsce wtedy, gdy człowiek zaczął myśleć abstrakcyjnie. Ale nie wiem kiedy to
dokładnie mogło być i wcale nie upieram się, że to było akurat właśnie wtedy. I myślę, ze to co nas różni
to podejście do możliwości poznawczych zwierząt. Ja uważam, że zwierzęta nie tylko nigdy nie zbliżą się
do naszego poziomu, ale nawet nie opanują podstaw abstrakcyjnego myślenia. Ty najwyraźniej jesteś
innego zdania. Ja różnicę między człowiekiem, a małpą nazwałbym różnicą jakościową, Ty pewnie tylko ilościową.

I tu widzę oś sporu. I konsekwencją takiego podejścia jest nasza ocena "dokonań" małp. Tam gdzie Ty widzisz
tworzenie narzędzi i uczenie się języka migowego jak niczego takiego nie dostrzegam.
Dla mnie to tylko efekt tresury. Małpę można nauczyć wiele, ale gdy brak dopingu w postaci banana,
to małpa te nauki porzuci i traci nimi zainteresowanie. Wypuść takiego wyedukowanego szympansa do lasu
i co się dzieje? Ano nic, on nie próbuje swoich dzieci czy innych ze stada nauczyć języka migowego
lub tabliczki mnożenia. Ale naukowcy nie tracą nadziei i przykłady z historii niczego ich nie nauczyły.
Łysenko, Miczurin i inni geniusze spod znaku młota i sierpa widzieli brzozy wyrastające z sosen,
usiłowali namówić ryż żeby rósł w strefie subpolarnej czy chcieli z perzu wyhodować pszenicę.
A teraz inni chcą na siłę zrobić z szympansa kogoś kim on po prostu nie jest...

Sneer zlituj się!
Natura potrzebowała 5 milionów lat byś chodził na dwóch
kończynach zamiast na 4. A 1 milion byś nie walił każdego
po głowie kością udową antylopy.
Chcesz, by małpa (czyli ten mniej zmyślny) praprzodek
hominidów ...po pokazowej lekcji w kilka tygodni później
zmienił się w korepetytora z języka migowego?
A niby w jakim celu?
Jak pokazał "chcę banana" człowiekowi - to go dostawał.
A jak pokaże innej małpie to zgadnij co dostanie?
Ja tam był mu(czy jej) dał kartę bankomatową i założę
się, źe nie będzie potrzebował jak my miliona lat, by w
markecie kupować banany dla siebie i koleżanek małp w
celu wymiany za bzykanie.
Motywacja Sneer ....motywacja -:)

Sneer, ostrożnie z tym "nie próbuje uczyć", bo chyba jest trochę inaczej, nawet w przypadku ptaków :) Poczytaj sobie o umiejętnościach krukowatych, obejrzyj trochę filmików, z których wynika, że wrona _wie_, że jeśli naciśnie tutaj, to wyskoczy tam i wtedy trzeba wrzucić ileś kamyczków, żeby coś tam wypłynęło na wierzch. Nie wiem czy to już abstrakcyjne myślenie, ale jestem pod wrażeniem. Krukowate pamiętają, kto był dla nich miły, a kto nie i potrafią to przekazać grupie.

Weź też pod uwagę, że dane umiejętności o tyle się przyjmą w danej grupie, o ile bedą miały wartość przystosowawczą. Jak nauczysz szympansa grać w karty, to pewnie nie pomoże mu to w zdobywaniu pożywienia, nie mówiąc o tym, że nie jest to cecha dziedziczona...

Spróbujmy podejść do tej ewolucji inaczej jeszcze trochę:

Cofnijmy się w czasie te 15 milionów lat na przykład. Z grubsza faza driopiteka. Co zobaczymy? Jak dobrze trafimy, to może akurat ten moment, w którym oddzielały się linie filogenetyczne. Działo się to bez fanfar i znaków na niebie. Ot, w jednej odrobinę odizolowanej populacji zaszła mutacja, w wyniku której masa przodomózgowia trochę wzrosła. Coś jak te świnie, które mają problem z biosyntezą miostatyny, tylko że małpom rzuciło się na mózg, nie na mięśnie.

Okazało się, że dzięki temu małpy mogły trochę dłużej gonić zdobycz, bo udar słoneczny był im mniej straszny, bo w razie czego miały komórek mózgowych w zapasie :) Zatem była to cecha ewolucyjnie korzystna i mająca wartość przystosowawczą.

Zauważ, że na tym etapie trudno mówić o narzędziach, uczuciach wyższych, a i duszy pewnie również.

Ewolucja przeważnie tak działa. Drobna mutacja i potem krok po kroczku. I znowu. Ewolucja ma sporo czasu, bo nie zakłada z góry, że "w dwa miliony lat muszę osiągnąć stadium dwunożne". Więc jak będziesz się przyglądał tym drobnym kroczkom, to miedzy jednym a drugim, nie zauważysz istotnej różnicy. Może na przykład jednej z małp zaświtało w tej większej masie komórek mózgowych, że maczugę z patyka można zastąpić maczugą z kości. Albo nauczyła się budować lepsze schroniska z gałęzi.

Na żadnym z tych etapów, nie widać (ja nie widzę) powodu, dla boskiej czy kosmicznej interwencji. Jak spoglądasz na początek i koniec drogi, to faktycznie: jeju, jak daleko zaszliśmy. To chyba niemożliwe, bez inteligentnego projektanta wszechrzeczy? Ale jak do tej pory wszystko da się wyjaśnić metodą drobnych kroczków. Dodanie do tego demiurga tylko bez sensu komplikuje sprawę.

Z duszą jest o tyle problem, że faktycznie to raczej coś jakościowego, niż ilościowego. Nie szukam jej, bo nie wiedzę, żeby była potrzebna. Ale jeśli dało by radę wyjaśnić jej powstanie tak samo jak np. oka, no to może... może. Tylko nie bardzo wiem co taka dusza miała by robić i co miała by nam załatwiać.

Polecam zresztą opowiadanie Lema, o Decantorze - wynalazcy duszy nieśmiertelnej :)

A właśnie, wielki Lem. Nie wiem czy też mieliście podobne wrażenie, ale mnie gdy pierwszy raz czytałem
to opowiadanie rzuciła się w oczy pewna sprzeczność. Otóż Decantor tworzy duszę, która będzie istniała wiecznie.
Tak dla porównania od Wielkiego Wybuchu minęło jakieś 10^10 lat. A tak z grubsza za 10^100 lat wyparują
ostatnie czarne dziury i we wszechświecie nie będzie już nic, co najwyżej taki hipotetyczny podróżnik
w oceanie idealnej pustki co kilka milionów lat napotykałby pojedynczą, samotną cząstkę elementarną.
I taki stan będzie trwał 10^nieskończoności. Czyli jakby nie patrzeć "trochę" długo.
I to wszystko ta duszyczka profesora Decantora miała przetrwać, zresztą on wyraźnie mówi,
że przetrwa ona m.in. zgaśnięcie Słońca. A taki Tichy jednym uderzeniem młotka kończy żywot tej duszy!
Nie to w tym opowiadaniu Lema było najważniejsze, ale ja akurat zapamiętałem sobie tę sprzeczność.
Z jednej strony obietnica przetrwania wszystkiego i wieczna egzystencja,
a z drugiej jedno uderzenie człowieka kończące jej istnienie...

Piszesz Marsjaninie o małych kroczkach i rzeczywiście do pewnego momentu tak właśnie jest.
Ale czy mylę się zauważając, że nagle, gdzieś tak około 100 tysięcy lat temu,
doszło do gwałtownego przyśpieszenia? Polegało ono głównie na ewolucji kulturowej opartej na
potencjale naszego mózgu. Po prostu mózg przekroczył pewien próg i zaczęła się nowa znacznie szybsza
forma ewolucji umysłowej. I tu chyba nasze drogi się rozchodzą. Bo Pelle i Ty pewnie uważacie,
że zwierzęta ten próg też by pokonały, gdyby tylko homo sapiens bezczelnie im tego nie uniemożliwił.
A ja sobie myślę, że skoro zwierzęta tego progu nie przekroczyły, to świadczy o naszej wyjątkowości
i widocznie tylko ludzie byli zdolni do tego ewolucyjnego skoku. Pelle jest przekonany, że wystarczyłoby
dać tylko szympansom parę milionów lat spokoju, a one jak nic kupowałyby w Tesco banany płacąc kartą.
A ja mam trochę inne zdanie. I tak jak zatopiona w bursztynie pszczoła niewiele albo i wcale nie różni się od współczesnej pszczoły, tak i taki szympans mogący nieskrępowanie się rozwijać niewiele różniłby się od tego współczesnego przytłoczonego ludzką dominacją. Ale i tak tego nie sprawdzimy, więc może dajmy temu spokój. Marsjaninie wspomniałeś o oku. Jak Ty się zapatrujesz na ten pogląd zwolenników tzw. Inteligentnego Projektu dotyczący nieredukowalnej złożoności? Bo dla nich właśnie jednym z koronnych dowodów jest oko.
Ja jedynie pamiętam z Ditfurtha, ze to oko choć powstało ze trzy miliardy temu, to przez ponad 2,5 miliarda lat
było jedynie odbiornikiem światła, a nie narządem wzroku. Ale nie wiem czy dobrze zapamiętałem
i czegoś nie przekręciłem. To jak to właściwie było z tym okiem?

Zobacz jak jest skonstruowane oko ośmiornicy i oko człowieka. Typowy przykład konwergencji ewolucyjnej, bo chociaż zasadniczo podobne i równie precyzyjne, to warstwy komórek są ułożone różnie :) Nie wiem, może demiurg stwierdził, że tutaj dla jaj zrobi to zupełnie odwrotnie niż tam.

Nie wiem jak mam Ci bardziej wytłumaczyć (porównania mi się skończyły), że człowiek jest wyjątkowy teraz, i teraz ma ten komfort że może spojrzeć wstecz i się zadumać nad tą swoją wyjątkowością. Zwierzęta są tam gdzie są, bo zajmują inne nisze ewolucyjne. Weź sobie poprzestawiaj te naczynia z hydrozagadki z moich poprzednich postów - i tak zawsze będzie jedno, które napełni się najszybciej i takie, które najpóźniej.

Gdyby sprawy się potoczyły inaczej, to trochę inny gatunek teraz by patrzył wstecz i być może dopowiadał sobie jakieś dialektyki o wrodzonej wyjątkowości.

Co do metody małych kroczków, to nawet mojej branży to widzę (IT). Duży projekt na początku może onieśmielać, wtedy najlepsza metoda, to po prostu wziąć się do roboty i po kawałeczku robić. Po skończeniu całości człowiek się często dziwi jak w ogóle dał radę zrobić, że to działa...

A swoją drogą - czemu nie pytasz o słonie? Są dwa, góra trzy gatunki słoni na świecie obecnie. Czemu nie ma słoni dużych, małych, włochatych, z kłami odwrotnie, albo prostymi? Czy słonie współczesne "bezczelnie im uniemożliwiły" to czy tamto? Lwy tak samo - jest tylko panthera leo, reszta klasyfikacji to podgatunki.

Faktycznie - w trzeciorzędzie, plejstocenie i kiedy tam jeszcze - były te wszystkie wersje słoni. I były tygrysy i lwy szablozębne, olbrzymie leniwce, brontotheria i inne wynalazki. No i szlag je trafił. Stepowienie, ocieplanie klimatu, różne czynniki spowodowały, że przetrwały gatunki najlepiej dostosowane do danych nisz ekologicznych. Z hominidami było podobnie - było sporo ślepych zaułków ewolucyjnych. Czy mogły przetrwać dwa gatunki tworzące cywilizację? Nie wiem - do momentu jak homo sapiens występował razem z homo neanderthalensis można było mieć nadzieję, ale widocznie presja ewolucyjna była zbyt duża. Król może być tylko jeden :)

Jak już koniecznie Ci potrzebna jakaś ingerencja z zewnątrz w tym procesie ewolucji, to faktycznie nawet Daeniken brzmi tu bardziej prawdopodobnie, niż ręka boska :P

Oczywiście to tylko przenosi pytanie na inny poziom, bo jeśli pomogła nam obca cywilizacja, to czy jej ktoś pomagał?

Ale właśnie skąd to Twoje przekonanie, że gdyby nie człowiek, to inny gatunek sięgnąłby gwiazd?
A może wtedy nie padłoby pytanie: dlaczego my? Bo nie miałby kto pytać...
I ja nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem ingerencji z zewnątrz, tylko jej nie wykluczam. Ale pamiętam
jak kiedyś trafiłem na wypowiedź prof. Hoyle, który pisał, że prawdopodobieństwo powstania aminokwasów
jest takie jak ułożenie Boeinga ze złomu po przejściu trąby powietrznej nad złomowiskiem. Barwne porównanie,
więc spróbowałem to policzyć i wyszło mi, że profesora trochę poniosło, a nawet bardzo poniosło.
Bo nawet jeśli powstanie aminokwasów jest mało prawdopodobne, to i tak większe od ułożenia tego Boeinga.
I to większe o biliardy razy. Dopiero później mnie oświeciło, że być może profesorowi nie chodziło o takie
zwykłe złomowisko, gdzie są jakieś zdezelowane samochody, zepsute pralki i wszelkie inne metalowe rupiecie,
ale o jakieś wyspecjalizowane złomowisko, gdzie są umieszczone wyłącznie części rozebranych i wycofanych
z użytku Boeingów. Wtedy z biliardów zrobiłyby się tylko miliardy, a może nawet miliony. Ale mniejsza z tym.
Nie upieram się przy tej boskiej ingerencji, chociaż zwłaszcza przy powstawaniu życia wydaje mi się możliwa.
Ale Daeniken? Przecież ten facet jest narwany. On chyba nawet otwierając lodówkę widzi tam kosmitów...

Sneer, nie ten, to inny, nie tu, to gdzie indziej.

Dziesięć minut temu na grupie o grzybach laska wkleja zdjęcia opieńków wysoko na sośnie i pyta "czy opieńki mogą rosnąć tak wysoko". No skoro rosną, to znaczy że mogą...

Jeśli nigdzie i żadnemu organizmowi nie udało by się stworzyć cywilizacji, to nie miał by kto o nią pytać.

Ty wychodzisz z założenia że to niemożliwe, więc musi być drugie dno. A dla mnie to taka sama kolej rzeczy jak spadające jabłko. Spadło, znaczy że tak to działa. Newton to opisał, zamiast szukać praprzyczyny i "popychacza jabłek", nie rozumiem, czemu rozwój organizmów żywych ma wymagać jakiegoś innego podejścia.

Noo dawaj :)