Marek...tlumacze, ze ow plan dotyczyl takze kacapow i panstw satelitarnych...ale Stalin odrzucil...a wraz z nim wszyscy w osi ZSSR...

Nie istniało w historii takie państwo jak Ukraina. Te ziemie to Wielkie Księstwo Litewskie. W XVIII w. jeszcze obecna wschodnia Ukraina należała do Wielkiego Księstwa Rosyjskiego a nasze ziemie sięgały niemal pod Kijów.
Ukraina nie ma uzasadnienia historycznego. To twór sztuczny , który wyewoluował po pierwszej woj. Św. Ziemie gdzie obecnie toczą się walki należały do Ks.Rosyjskiego.
dorota_m - Rozumiem z Waszej wypowiedzi, że Rzesza Niemiecka I do III i zabór Pruski przyśnił mi się?

Semafor w jakim jezyku pisal Taras Szewczenko...?

Ukraina, co z nią zrobić.....
Myślę, że Świat, w tym Rząd Polski zastanawia się nad takimi opcjami.
opcja 1
Doprowadzić do zachowania obecnych granic, czyli zmusić Rosję do wycofania. Nie wiemy, jak zareaguje Rosja, czy da za wygraną, czy urodzi się z tego konflikt na szerszą skalę. Jest to jakieś realne zagrożenie dla całej Europy. Ale załóżmy, że Rosja da za wygraną i się wycofa. Krym jest już stracony, ale Ukraina pozostaje w obecnych granicach, jako suwerenne, od nikogo niezależne Państwo w którym wprowadzona zostaje demokracja.
Mamy wtedy w Europie potencjalnie przyszłą potęgę, powierzchnia największa w Europie, ludność porównywalna do Niemiec, ok 80 mln, tylko w Niemczech wzrost demograficzny jest mizerny, na Ukrainie spory, za 20 lat Ukraińców będzie 100 mln. Najbardziej żyzne gleby na Świecie, to będzie rolnicza potęga. Taki wielki Kraj, trzeba będzie przyjąć do UE. Niemiec, Francuz, pewnie myśli o zagrożeniu, o utracie dominacji w Europie, oczywiście za ileś tam lat, nie od razu. Mogą też obawiać się sojuszu Polski z Ukrainą. Zachód nie do końca chyba zdaje sobie sprawę, że to prawie niemożliwe... Co będzie jak powstanie druga Rzeczpospolita Obojga Narodów? Tylko teraz z innym Narodem... 120 mln ludzi i terytorialnie 1/4 Europy... Oni mogą zakładać taki scenariusz. Ziemie zachodniej Ukrainy, przez setki lat należały do Polski przecież...
opcja 2
Pozwolić na dalszą aneksję przez Rosję. Rosja i tak jest wielka i potężna i czy zajmie trochę więcej ziemi, czy nie, nic się w układzie sił na Świecie nie zmieni. Tym bardziej, że na wschodzie Ukrainy w większości mieszkają Rosjanie i przyszłe konflikty są nieuniknione. Celem może być utworzenie Państwa Ukraińskiego w większości z samych Ukraińców, czyli z Ukrainy zachodniej.
Mamy wtedy państwo powierzchniowo zbliżone do Polski z 35 mln obywateli. Takie państwo można już ogarnąć i podporządkować. Polskę można było, to i Ukrainę da radę.... Jest oczywiście niebezpieczeństwo, że Rosja poczuje się bezkarna i silna... co może zachęcać do dalszych aneksji.
W obydwu opcjach, jest poważne zagrożenie szerszym europejskim konfliktem. Tylko w opcji 1 od razu, a opcji 2 za jakiś czas...
Sam się zastanawiam, czy aby druga opcja nie jest korzystniejsza dla Polski....?

Im silniejsza Ukraina tym bezpieczniejsza Polska. Polska bo uzywanie pzrez jdnolity etnicznie narod nazwy Rzeczpospolita jest troche nieetyczne. Dziesiejsza Polska nie ma z nia nic wspolnego. Rzeczpospolita byla wspolnym domem kilkunastu narodow, od Holendrow i Niemcow po Tatarow.
Narod Ukrainski wywodzi sie z tzw Rusi Kijowskiej i ma dluzsza historie niz Polska. ale mieli pecha z polozeniem. Leza na zupelnie plaskiej rowninie, ktorej sie nie da obronic i nie mieli szans.

Nasze ziemie siegaly pod kijow? Piszac cos takiego jestes ignorantem. Pod kijow siegaly ziemie niestniejacej Rzeczypospolitej obojga narodow a w czasach utraty tych ziem byla to juz wlasciwie Rzeczpospolita trojga narodow. Niestety nieoficjalnie. W okresie wojen kozackich narodziła się bwiem idea powstania trzeciego, ruskiego członu federacji polsko-litewskiej (promował ją wojewoda kijowski Adam Kisiel i król Jan II Kazimierz Waza). Nie zaakceptowała jej polska i litewska szlachta i ostatecznie została zarzucona po ugodzie w Perejasławiu z 1654 roku ...
Piszac nasze sugerujesz ze to bylo polskie. NIE !!!! Pierwsza Rzeczpolispolita to nie Polska.

Wspaniała analiza moim zdaniem ..taka beznamiętna z punktu widzenia dalekosiężnej wizji Europy.
Niestety obawiam się, że na taką beznamiętną ocenę sytuacji nie stać naszych polityków. Wiadomo, nie od dzisiaj, że nową "dupą do całowania" jest dla nich USA. Dowodem był zakup F-16 i w przyszłości inne przetargi, które również "wygrają" St,Zj. AM.
Wniosek?
Putin zrobi co zechce bo wojsko ukraińskie praktycznie nie istnieje a i to co jest - związane jest personalnie ze strukturami Rosji.Tam walczą już tylko najemnicy z Gwardii Narodowej. Zabiegi dyplomatyczne na niewiele się zdadzą powstaną więc zapewne dwie Ukrainy. Prorosyjska poł.wschodnia i ta z tradycjami Bandery wolna, lub unijna o ile im się to opłaci. W tym stanie rzeczy z entuzjazmem przyjmiemy na swoim terenie powstanie baz wojskowych USA pod sztandarem NATO. Po to by nas broniły przed agresją Putina. A Sejm jednomyślnie zaprosi tu amerykańska armię by zmieniła tą poprzednią - sowiecką. To prawdopodobny scenariusz?

Nie chcialbym wyjsc kolejny raz na jakiegos opozycjoniste z urzedu...jednak wydaje mi sue, ze obie opcje sa kompletnie nie trafione...To ze Putin pizwala sobie na tyle jest wynikiem dwoch wypadkowych...po pierwsze slabosc UE i jej wewnetrznych rozgrywek...samego NATO... i kolejnej...nie waham sie uzyc tego slowa - szalenstwa Putina...na ktore nikt nie byl przygotowany...a teraz jest jedna wielka improwizacja i strach przed kacapami...stad tez tak a nie inaczej wyglada sytuacja w ktorej wariat Putin trzyma za pysk moznych tego swiata...mysle jednak, ze juz niedlugo i Europa zrozumie, ze bez niepodleglej Ukrainy nie ma wolnej juz nie tylko Polski...jak mawial Pilsudski...ale i wolnej Europy...

Latem 1939 nikt nie wierzyl w wybuch wojny. byla ona czyms nierealnym. Tak samo jak bylo w roku 1914.
Wojna wybucha nagle, nie ma okresu przejsciowego. a jesli jest trwa on bardzo krotko.

Poczytajcie sobie felieton zony Sikorskiego. Kierowany do czytelnikow zachodnich.
http://wyborcza.pl/1,75968,16556230,Wojna_w_Europie_nie_jest_histerycznym_wymyslem.html#BoxSlotII3img

Self jesteś być może podświadomie ale rusofobem. To dobrze ale nie przenoś osobistych uprzedzeń do interesów nas jako Polaków.
Przyszłość Świata leży w tzw. EuroAzji z Rosją i UE jako jednością. Inaczej USA pochłoną wszelkie dostępne surowce a my je będziemy od nich kupować po ich cenach a i to tylko nadwyżki. Ekspansjonizm USA widoczny jest już dla każdego . Niemcy nigdy USA nie kochały a ich idea UE bez sojuszu z Rosją nie ma racji bytu.

Marek,
Gdyby w 1939r. Był internet, TV w takiej skali jak dziś i ludzie mieliby dostęp do takich informacji jak dziś, gdyby cała wieś w większości nie była niepiśmienna,
gdyby ludność miast, nie opierałaby się tylko na informacjach podawanych przez rząd w formie oświadczeń lub Polskiego Radia, które było jedno i też rządowe.... to zapewniam Cię, że byłaby świadomość w społeczeństwie o tym, że wojna jest nieunikniona...

Wszelkie proby dogadania sie z tymi Ruskimi zwierzetami zawsze konczyly sie dla nas zle. Oni sa spaczeni jako narod. Zawsze zyli pod batem i nie potrafia myslec. Sa narodem niewolnikow od 30 pokolen. Rozumieja tylko bat, sa jak wsciekly pies, ktorego najpierw sei kopie a dopiero potem rozmawia.

Jestes Semafor kolejny raz normowany....mieszkalem i zylem w WNP przez blisko rok...poznalem Rosjan i Ukraincow...i nie mam zadnych uprzedzen do ludzi... bo znalem mnostwo swietnych ludzi i do dzis znam...ale nie lubie wariatow...jeden wmawial narodowi, ze sa rasa panow...inny, ze od chleba wazniejsza jest narodowa duma...nawet za cene wojny...
Europa od Lizbony po wladykaukaz to wymysl idioty Putina...
jaki jest efekt takiego myslenia widadc w Doniecku i Zaporozu...

Mistrzu. Zapewniam cie ze jesli wybuchnie wojna zorientujesz sei dopiero jak ci bomba spadnie na glowe, i internet nic ci nie pomorze. Informacja nie zapewnia bezpieczenstwa. A podstawowym bledem dzisiejszej Europy jest wlasnie pacyfistynie wychowane pokolenie, dla ktorego wojna jest tak nierealna, ze nawet jak im na glowe spadna atomowki beda szukac wyjscia bez walki. Nie bylo wojny od 70 lat na Zachodzie.
Wiesz dlaczego bylo monachium w 1938 r.? Bo na zachodzie trauma po I wojnie byla tak ogromna, bo tam byla ona hetakomba ( do dzis rozpoznacie tereny walk, bo caly ogromny kilkumetrowy pas ziemi we Francji o dlugosci tysiaca km jest niezamieszkany ) , ze spoleczenstwo Zachodu sprzedaloby dusze, zeby tylko nastepna nie wybuchla.

I nie jestem rusofobem, znam osobiscie kilku wspanialych Rosjan, ale zdania o nich jako o narodzie nie zmienie.

Patrząc na historyczne granice Europy, to trzeba rozebrać Ukrainę.
Zachód do Polski, wschód do Rosji, południe do Rumunii. Można jeszcze podyskutować nad Krymem, czy do Rosji, czy cofamy się jeszcze dalej i trzeba oddać Turkom... Bo przecież Ukraina nigdy nie istniała...

mistrz mam nadzieje ze to byla jakas ironia?

Marek...
O co Ci chodzi?
O informacje o tym, że może być wojna, czy o tym że informacja zapewni bezpieczeństwo?
Bo to dwie różne kwestie, ja Ci odpisałem na tę pierwszą....

Jestem podobnego zdania jak Self i dor_mar. Poszczególni ludzie (niektórzy) są mi bardziej bliscy mentalnie niż zdeprawowani liczący tylko dolary i gotowi za nie sprzedać własną matkę. A jako kraj z Rosją nigdy nie było nam po drodze.
Tylko sie zastanawiam czy z USA będzie?
A wojna na razie raczej nie chyba, że USA nie zdoła doprowadzić do oskrzydlenia Rosji od zachodu.

Dlaczego Rosjanie tak wielbia Putina? Bo jego autokratyczne rzady to okres najwiekszej wolnosci w historii rosji nie liczac bezprawia i biedy lat 90-tych.
Rosjanie zawsze mieli absolutyzm totalny. Zawsze byli niewolnikami panstwa.

Marek, skąd wiesz, że Rosjanie wielbią Putina?

Jak wszystkie silne narody. A Niemcy nie lubią być niewolnikami państwa? Czym w końcu był ich narodowy socjalizm?

dobrem społecznym...

Nie byl wynikiem idiotycznego pokoju z 1918 roku ktorym zniszczono Niemcy doprowadzajac ich do skrajnej biedy.

*traktatu pokojowego

Nie znam aż tak dobrze ich socjologii XX wieku :)
Ale nadal są zwartym zdyscyplinowanym narodem. My natomiast cierpimy podobno na nadmiar indywidualizmu. Jedynie krzyż potrafi zjednoczyć kilkusettysięczną rzeszę Polaków. Czyli jakieś 1-3 %

Semafor...czyzby brak knsekwencji ?

konsekwencji*

To nie jest wykluczone ...ale co konkretnie masz na myśli?

Ponoć Donek awansował, poszła Europa w pi..u

To będzie premierem, który nie ma nic do gadania. Powinno mu się spodobać, bo dotąd też wiele do powiedzenia nie miał, a jeszcze musiał bardzo uważać by mu spod tyłka stołka nie wyrwał jakiś Drzewicki czy Schetyna ...albo kościelny Gowin :)

Dokonało się

Tak sie zastanawiam...czy Polakom mozna w jakis sposob dogodzic...
pamietam jak Polska byla kojarzona tylko ze zlodziejami samochodow , pijakami...hydraulikami...
Dzisaj mamy premiera Rady Europejskiej... zamiast sie cieszyc...to wieczne utyskiwanie...
swoja droga zastanawiam sie jak musi byc w gebie komunistom Millerowi i Iwinskiemu...ktorzy twierdzili, ze Donald Tusk nigdy nie zostanie szefem Rady Europejskiej...

To jest taki sam zaszczyt jak zostanie królem Księżyca :)
Zyska na wielkości "koryta" ale będzie miał tyle samo do powiedzenia w UE co pies w sprawie remontu budy.
Milerowi byłoby dobrze wykupić bilet do Australii ...w jedna stronę.

Teraz Bienkowska na premiera...i moge zaczac znowu chlac...;)

To do mnie ?

Ależ skąd ! Do mistrza hulajnogi routerka. "Wstrzeliłeś" się szybko z postem.

Skoro nie możemy mieć nowego Piłsudskiego to niech chociaż będzie ktoś atrakcyjny premierem :)

Piłsudski zamordowal w imie ambicji w zamachu majowym wiecej niewinnych osob niz Jaruzelski w stanie wojennym.

A wybor Tuska na prezydenta UE to wlasnie faktyczny koniec traktowania nas jak kraju 2 kategorii w Europie. Kto tego nie rozumie jest po prostu idiota.
A prawdziwe bezpieczenstwo zapewni nam nie armia a wejscie do strefy Euro. Bo wojna w kraju, ktory jest jej czlonkiem oznacza upadek gospodarki calej strefy Euro. Ci wszyscy ktorzy sa przeciwko euro sa na zoldzie Rosjan, swiadomie czy nie.

A w każdą zimę zamarza kilkuset bezdomnych. Taka karma ...dzikiego kapitalizmu :)
Taką cenę płaci się za błędy w prywatyzacji. Co by komu szkodziło przeprowadzić akcjonariat pracowniczy lub demokrację na wzór Szwecki?
W Powstaniu Warszawskim też zginęło ćwierć miliona ludzi i jaki z tego wypływa wniosek?
Zresztą Piłsudski nie jest moim idolem. Tyle, że po zaborach jeszcze trudniej było chyba się nam pozbierać niż po II Wojnie Św.

Euro nigdy nie stanie się naszą walutą - bo to oznacza koniec przekrętów i manipulowania rynkiem poprzez sztuczne pompowanie kursów walut.

Byliśmy, jesteśmy i będziemy traktowani po macoszemu w europie i ten kop w górę Donka nic nie zmieni. Wszyscy nasi sąsiedzi nas nie lubią bo od wieków machaliśmy im przed nosem szabelką a państwa zachodniej Europy, miały i mają nas w dupie czego przykładem jest II wojna. Gdyby angole i żabojady ryszyłyby dupę w 39 to wojna skończyłaby sie właśnie w 39 a nie 45. Adolf nie był przygotowany do wojny na 2 fronty i to była jedyna okazja by mu szybko skopać dupę.

Francja we wrzesniu '39 roku rozpoczela pelna mobilizacje. Planowy dzien uderzenia odciazajacego wyznaczono na 23-25 wrzesnia. Tyle armia Polska miala wytrzymac. Tylko tyle. Glupie 3 tygodnie. I musiano je odwolac bo nie bylo juz kogo odciazac,a wojny na jeden front Francja ryzykowac nie chciala.
Tylko owczesni dowodcy zamaist zrobic front na linii wielkich rzek postanowili brobic granic i nie bylo juz komu przychodzic z pomoca. Nawet dzis armie Nato musza miec 2-3 tygodnie na mobilizacje , to nie jest tak, ze pstryk, wybucha wojna i mozna atakowac. Armia w czasie pokoju zawsze jest utrzymywana w stanie rezerwowym.

Ciekawostka. Nawet nie wiedziałem, że Francja ogłosiła mobilizację.
Mam jednak wrażenie wyrachowania politycznego w tym przypadku. W ówczesnych czasach mobilizacja była trzy-etapowa. Pierwszą gotowość w ciągu kilku godzin osiągały odziały liniowe pierwszego rzutu. Najdalej następnego dnia powinny już zmierzać w kierunku granicy Rzeszy pociągami w ilości nie mniejszej jak 20 tys. Drugi rzut byłby gotów do działań bojowych po dwóch lub trzech dniach. Do 14 dni gotowość osiągały w tamtych czasach oddziały rezerwistów . Powyżej 14 dni to już formowane od początku oddziały poboru powszechnego do armii.(wg.n.Davies'a "Europa walczy 1939-1945 r."
Tak więc to był moim zdaniem dyplomatyczny wybieg w celu oceny sytuacji.
Zresztą sama Francja broniła się niewiele dłużej czasu na przygotowania obrony.
Odnośnie armii NATO to te tygodnie wymagane są dla oceny sytuacji wojskowej i politycznej. Oddziały specjalne szybkiego reagowania gotowe są do akcji już po kilkudziesięciu minutach.

Coś Wam mówi słowo wywiad? Cała Europa dokładnie wiedziała co robi Adolf dużo wcześniej niż w 39. Angole i żabojady po prostu myśleli, że Adolf zadowoli się wschodem i nas potraktowali jak chłopców do bicia. Spójrzcie na to realnie a nie przez pryzmat naszych oczekiwań. My kart nie rozdajemy, jesteśmy blotką Europy.
Tak samo jest dzisiaj. Kto musi mieć wizy do USA?

miszczu - mam wrażenie, że masz całkowitą rację.
Kogo w UE interesuje zdanie Rumunii czy Albanii? A jesteśmy z nimi niemal w jednym szeregu. Wojska niemieckie do Polski chyba już nigdy nie wejdą. Oni nas po prostu wykupią ...bo to już się dzieje - szczególnie na zachodnich naszych ziemiach. To w sumie tańsze i efektywniejsze.

Przepraszam...ktos z awas chce umierac za Ukraine ?

Ja, i jak bedzie mozna zglosze sie na ochotnika.

Nie ma chetnych...?
To sie kurwa nie dziwcie, ze nikt nie mial ochoty ginac...za kraj ktorego przez 123 lata nie bylo na mapie...
Zwykly babski pragmatyzm...nie mam profitu tylko niepewnosc...wiec lepiej siedziec tam gdzie mam miche i dzieci spanie...i lepiej dostac w ta miche od swojego...bo to zawsze mozna podciagnac pod swoje...
Przeciez tak Wielu z Was uwaza, ze bezpanstwowcy z Ukrainy to tylko pierdoleni Banderowcy...
W 39 nasi Alianci mysleli o nas...o chuj im chodzi..???
przeciez Gdansk nigdy nie byl polski...jak Krym ukrainski...
Jak to mowia kogo nie boli ... temu powoli...
prawda panie Semafor ?

Self to nie tak. Ja jestem skłonny zginąć za odebranie naszych wschodnich ziem aktualnie wchodzących w skład Ukrainy i ich powrót do Polski :)
Na pewno jednak nie mam zamiaru ginąć za tych co siekierą ścinali głowy Polakom w latach 1939- 47 r. i tych co tłumili Powstanie Warszawskie. Nie za tych co z flagą Niezawisłej Ukrainy z czasów Bandery teraz walczą z Rosją.
Ale trochę racji masz. Tam ojczyzna, gdzie chleb. Przynajmniej tak uważało 4 min. Polaków, którzy stąd wyjechali w pogoni za "lepszym" życiem. Dla mnie to trochę jak prostytucja, gdy inżynier zmywa gary za to by mieć lepszy samochód.
Ale sam jak tak kochasz tych banderowców to możesz iść powalczyć...batalion "Kaukaz" lub "Azow" czeka :)
Sami Ukraińcy nie są skłonni walczyć z Rosją to nie to samo co z siekierą ścinać głowy Polakom po wsiach.
Self nie przeklinaj :) ...chyba nie masz powodu?